नई जैव सुरक्षा राज्य

विज्ञान कैसे हठधर्मिता बन गया, इस पर संयुक्त राष्ट्र के पूर्व शीर्ष अधिकारी रमेश ठाकुर

जान जेकीलेक के साथ रमेश ठाकुर के साक्षात्कार की प्रतिलेख, अमेरिकन थॉट लीडर्स, एपोच टीवी, 14 दिसंबर 2023

जान जेकीलेक: रमेश ठाकुर, अमेरिकन थॉट लीडर्स में आपका साथ पाकर बहुत खुशी हुई।

रमेश ठाकुर: यहां आना खुशी की बात है।

श्री जेकीलेक: आपने किताब लिखी, हमारी दुश्मन, सरकार, उत्तेजक शीर्षक। आपने कहा कि यदि 10 प्रतिशत चिकित्सा पेशेवरों ने ऊपर से आने वाले गलत निर्देशों को अस्वीकार कर दिया, तो अनुपालन की पूरी संरचना ध्वस्त हो जाएगी। कृपया बताएं कि आप ऐसा क्यों मानते हैं।

श्री ठाकुर: ज़रूर. वर्तमान समाज की विशेषताओं में से एक पेशेवर संघों और नियामक कॉलेजों का उदय है जो अपने व्यवसायों में अभ्यास करने वाले लोगों को नियंत्रित करते हैं; अकाउंटेंट, वकील और डॉक्टर। कोविड काल के दौरान, ये नियामक संस्थाएं राज्य के लिए बहुत उपयोगी थीं और अनुपालन सुनिश्चित करने में सहायक थीं। कोई भी डॉक्टर जो सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिकारियों और कॉलेजों द्वारा की जा रही मांग पर सार्वजनिक रूप से सवाल उठाता है, उसे अनुशासित किया जा सकता है।

अब, किसी भी पेशे में, मोटे तौर पर और तैयार गणना के रूप में, असहमति की 10 प्रतिशत सीमा बहुत महत्वपूर्ण है। क्योंकि एक बार जब आप उस स्तर पर पहुंच जाते हैं, तो यदि वे पूरे 10 प्रतिशत को रद्द कर देते हैं तो वे कार्य नहीं कर सकते हैं, और वे यह कहकर भी बच नहीं सकते हैं, "यह एक बहुत छोटा अल्पसंख्यक दृष्टिकोण है।"

जलवायु आपातकाल पर प्रसिद्ध या कुख्यात 97 प्रतिशत सर्वसम्मति और स्थापित विज्ञान के बारे में सोचें। यदि आप लोगों को बोलने के लिए प्रेरित नहीं करते हैं, तो यह भ्रम लगभग अनिश्चित काल तक बना रह सकता है। लेकिन अगर 10 प्रतिशत वैज्ञानिक यह कहने लगें, “एक मिनट रुकें। हम वास्तव में इससे सहमत नहीं हैं। हमारे पास ये प्रश्न हैं। तब जनता का ध्यान इस ओर जाता है, “वे क्या कह रहे हैं? वे पूरी तरह से प्रमाणित भी हैं।”

यदि डॉक्टर और विशेषज्ञ बोलने में सक्षम होते, और यदि उनमें से कई ऐसा करते, तो वे उन सभी को रद्द नहीं कर सकते थे और वे इस बात पर ज़ोर देकर बच नहीं सकते थे कि केवल क्रैंक और नटर्स और टिन फ़ॉइल हैटर्स ही थे असंतुष्ट यहीं से मैंने उसे उठाया। अब, यह 10 प्रतिशत नहीं हो सकता है, शायद यह 15 प्रतिशत हो सकता है, हमें पता नहीं चलेगा। लेकिन 10 प्रतिशत काफी महत्वपूर्ण संख्या है।

उनके बच निकलने का कारण सेंसरशिप, छाया-प्रतिबंध और दमन है। यहीं पर सेंसरशिप औद्योगिक परिसर आता है, क्योंकि जो डॉक्टर असहमत थे, उन्हें नहीं पता था कि कितने अन्य लोग बोल रहे थे। तब किसी भी डॉक्टर को अपना सिर मुंडेर से ऊपर रखने के लिए बहुत अधिक साहस की आवश्यकता होती थी। यही तर्क है.

श्री जेकीलेक: इससे पता चलता है कि कथित सर्वसम्मति की धारणा वास्तव में कितनी शक्तिशाली है। यह एक आम सहमति है जहां अधिकांश लोग एक निश्चित सही दृष्टिकोण में विश्वास करते हैं। दुष्प्रचार औद्योगिक परिसर की असली शक्ति सेंसरशिप और प्रचार दोनों के माध्यम से उस कथित आम सहमति को आकार देने की क्षमता है।

श्री ठाकुर: उसका कारण यह है कि इस पूरे काल में वे विज्ञान का प्रचार-प्रसार करते रहे और उसके पालन के अधिकार पर निर्भर रहे। इसलिए, उन्हें वैज्ञानिकों के बीच कमोबेश स्पष्ट सहमति के भ्रम की आवश्यकता थी। लेकिन अगर वास्तव में, वैज्ञानिक और कुछ प्रमुख प्रमाणित वैज्ञानिक असहमत थे, तो यह इसे अलग बनाता है। वापस जा रहे हैं ग्रेट बैरिंगटन घोषणा, ये हार्वर्ड, स्टैनफोर्ड और ऑक्सफ़ोर्ड के वरिष्ठ, सुस्थापित महामारी विशेषज्ञ, विश्व-अग्रणी व्यक्ति हैं।

उनकी साख को नष्ट करने के लिए उन्हें सीमांत महामारी विज्ञानियों के रूप में वर्णित करना और यह कहना महत्वपूर्ण था, “ये हाशिए पर रहने वाले पागल हैं। वे वास्तव में गिनती नहीं करते. हमने बाकी सभी लोगों को इससे सहमत कर लिया है।” बाकी सभी की चुप्पी को पेशे में सहमति के रूप में पेश किया गया था, लेकिन उन्होंने वास्तव में कभी इसका सर्वेक्षण नहीं किया। यह उसी घटना पर वापस जाता है।

श्री जेकीलेक: ग्रेट बैरिंगटन घोषणा के साथ, मुझे नहीं पता कि यह 10 प्रतिशत की सीमा तक पहुंच गया है या नहीं, लेकिन यह लोगों का एक महत्वपूर्ण समूह था जिसने हस्ताक्षर किए और कहा, "नहीं।" लेकिन इस सेंसरशिप मशीन की वजह से वो आवाजें सुनाई नहीं देती थीं.

श्री ठाकुर: हाँ और नहीं. उन्हें सुनने की अनुमति नहीं थी, और छाया-प्रतिबंध बहुत प्रभावी था, जिसमें स्वयं जय भट्टाचार्य भी शामिल थे। लेकिन यह दिलचस्प है कि कितने लोग इसका संदर्भ देते रहे और कहते रहे, "आपके पास 60,000 स्वास्थ्य पेशेवर और डॉक्टर हैं जिन्होंने उस पर हस्ताक्षर किए हैं, साथ ही सामान्य नागरिकों ने भी। वे निश्चित रूप से सभी ग़लत नहीं हो सकते।" मैं प्रारंभिक हस्ताक्षरकर्ता था, लेकिन जाहिर है, मैं चिकित्सा स्वास्थ्य पेशे की श्रेणी में नहीं था। वे अपने प्रसार को सीमित करने और अपने प्रभाव को फैलाने में सफल रहे, लेकिन मुझे लगता है कि हस्ताक्षरकर्ताओं की संख्या वास्तव में बहुत सारी आलोचना और असहमति को मान्य करने के लिए महत्वपूर्ण थी।

श्री जेकीलेक: तो, यह व्यर्थ नहीं था।

श्री ठाकुर : नहीं, बिल्कुल नहीं. जब यह सामने आया तब से मैं महीने-दर-महीने Google खोज करना चाहूंगा और देखूंगा कि वास्तव में इसे कितनी बार संदर्भित किया गया था। बेशक, आप ऐसा केवल तभी कर सकते हैं जब वे छाया-प्रतिबंध बंद कर दें और खोज इंजन को दबाना बंद कर दें।

श्री जेकीलेक: चलिए आपकी पृष्ठभूमि के बारे में बात करते हैं क्योंकि आपने कहा था कि आप चिकित्सा पेशेवर नहीं थे, लेकिन आप संयुक्त राष्ट्र में एक बहुत वरिष्ठ व्यक्ति थे। आपके पास एक बहुत ही दिलचस्प अतीत है और इस सब पर एक बहुत ही दिलचस्प सुविधाजनक बिंदु है। कृपया हमें उसके बारे में बताएं.

श्री ठाकुर: यह एक दिलचस्प सवाल है. मैं इस विषय में विभिन्न संदर्भों की श्रृंखला में मूर्त रूप से शामिल था। सबसे पहले, आशुलिपि के रूप में, मेरी प्रमुख व्यावसायिक पृष्ठभूमि वैश्विक शासन पर विशेषज्ञ होना है। मैंने सिटी यूनिवर्सिटी ऑफ़ न्यूयॉर्क के ग्रेजुएट सेंटर के टॉम वीस के साथ एक पुस्तक, वैश्विक शासन पर प्रमुख पुस्तक, का सह-लेखन किया, जिसका नाम है, वैश्विक शासन और संयुक्त राष्ट्र: एक अधूरी यात्रा, जो वैश्विक शासन के केंद्र या केंद्र में संयुक्त राष्ट्र की भूमिका के बारे में था। इनमें से एक अध्याय वास्तव में स्वास्थ्य और महामारी पर था, जिसमें डब्ल्यूएचओ पर एक बड़ा खंड भी शामिल था। तो, यह एक पहलू है।

संयुक्त राष्ट्र विश्वविद्यालय में जहां मैं वरिष्ठ वाइस रेक्टर था, हमने विश्व स्तर पर फैली हुई संकाय प्रणाली संचालित की। एक नियमित विश्वविद्यालय के बारे में सोचें, लेकिन संकाय दुनिया भर के विभिन्न देशों में विभिन्न महाद्वीपों में स्थित हैं। हमने कुछ नये स्थापित किये और बनाये। उनमें से एक वैश्विक स्वास्थ्य पर एक संस्थान था, जिसे हमने कुआलालंपुर, मलेशिया में स्थित किया था। उस प्रयास के हिस्से के रूप में, हमने इस विषय पर गौर किया और कैसे संयुक्त राष्ट्र विश्वविद्यालय कई विकासशील देशों में क्षमता निर्माण की आवश्यकता को उस विशेषज्ञता के साथ जोड़ सकता है जो ज्यादातर उन्नत औद्योगिक अर्थव्यवस्थाओं में उपलब्ध है, और हम किन विषयों पर ध्यान देते हैं। यह दूसरा पहलू है जिसमें मेरी रुचि थी।

तीसरा, जब मैं संयुक्त राष्ट्र प्रणाली में था और मेरे जाने के बाद और अधिक तीव्रता से, मैं पूर्व प्रधान मंत्री पॉल मार्टिन के प्रायोजन और प्रोत्साहन के तहत कनाडा में लोगों के एक छोटे समूह के नेतृत्व में प्रयास में शामिल था, जिन्होंने यहां राज्यों में ट्रेजरी सचिव लैरी समर्स, 20 में वित्तीय संकट के बाद वित्त मंत्री जी1997 बनाने के लिए जिम्मेदार थे। जब वह प्रधान मंत्री थे, तो उनके अनुभव ने संकेत दिया कि वित्त मंत्रियों के बीच घनिष्ठता और व्यक्तिगत संबंध बहुत महत्वपूर्ण थे। क्या करने की आवश्यकता है, इस पर उनके बीच सहमति प्राप्त करना। एक बार जब वे सहमत हो गए और उनके पास एक दृष्टिकोण और एक रणनीति थी, तो वे अपने व्यक्तिगत सिस्टम के भीतर नौकरशाही और संस्थागत प्रतिरोध को दूर करने के लिए मंत्री के रूप में अपने अधिकार और कार्यालय का उपयोग कर सकते थे।

उन्होंने पूछा, “क्या होगा अगर हम नेताओं के स्तर पर ऐसा कर सकें? क्या यह संभव होगा कि कुछ सबसे व्यवस्थित रूप से महत्वपूर्ण देशों के नेताओं को एक साथ लाया जाए, उन्हें एक या दो दिन के लिए एक अंतरंग सेटिंग में, बस 14 या 15 की एक छोटी संख्या में एक साथ रखा जाए, और फिर उनके बीच सबसे प्रभावी पर सहमति बनाई जाए? अपने स्वयं के सिस्टम के भीतर गतिरोध और गतिरोध को तोड़ने और वैश्विक समझौते प्राप्त करने का तरीका?

तब ये प्रमुख विषय होंगे जिन पर हमें गौर करने की ज़रूरत होगी, या जिन पर इन नेताओं को गौर करने की ज़रूरत होगी। इसके भाग के रूप में, कौन सा संकट होगा, किस क्षेत्र में, जिसके कारण वित्त मंत्रियों से लेकर सरकार के प्रमुखों और राज्य के प्रमुखों तक इतनी पदोन्नति की आवश्यकता हो सकती है?

जिन विषयों पर हमने गौर किया वे थे परमाणु हथियारों का उपयोग, सामूहिक विनाश के हथियार [डब्ल्यूएमडी] आतंकवाद, और वित्तीय संकट, जो वास्तव में 2008 में शुरू हुआ था। महामारी एक और मुद्दा था। हमने वास्तव में महामारी को आज उस समूह को ऊपर उठाने के संभावित ट्रिगर के रूप में देखा। इन सभी क्षेत्रों से, मैं वैश्विक शासन के मुद्दे के रूप में महामारी से परिचित था। उसके माध्यम से, मैं राष्ट्रीय महामारी तैयारी योजनाओं से परिचित हो गया।

क्योंकि एक बात जो हम संयुक्त राष्ट्र प्रणाली में कहते रहे, और वे इसे मेरे जाने के बाद भी कहते रहे, वह यह थी कि, "यह कब की बात है, न कि क्या की।" देर-सबेर हमारे सामने एक महामारी आएगी। जब यह हमला करता है, तो हम इसका जवाब देने में सक्षम नहीं होंगे, जब तक कि हमने पहले से तैयारी नहीं की है कि कैसे पहचानें, कैसे समन्वय करें और हमें क्या करने की आवश्यकता है।

सितंबर 2019 में एक रिपोर्ट में इसे काफी संक्षेप में संक्षेप में प्रस्तुत किया गया था, इससे कुछ ही समय पहले हमें डब्ल्यूएचओ द्वारा महामारी घोषित किया गया था। उस रिपोर्ट में एक महत्वपूर्ण निष्कर्ष वह था जिसे वे एनपीआई, गैर-फार्मास्युटिकल हस्तक्षेप कहते थे; लॉकडाउन, यात्रा प्रतिबंध, सामाजिक दूरी, व्यवसाय बंद करना और लोगों को घर पर रहना।

एनपीआई की अनुशंसा नहीं की जाती है. यह बिल्कुल स्पष्ट था कि वे काम नहीं करते। वे नुकसान पहुंचाते हैं, और वे समाज और अर्थव्यवस्था के लिए विघटनकारी हैं। लोग इससे नाराज़ हो सकते हैं और इसका विरोध कर सकते हैं, और प्रतिरोध काफी व्यापक है। सरकार की सत्ता ध्वस्त हो सकती है. अधिक से अधिक, यदि आपको अपने अस्पताल की क्षमता या अपनी आईसीयू क्षमता को बढ़ाने की आवश्यकता है, तो आप बहुत ही कम सीमित अवधि जैसे एक सप्ताह या दो सप्ताह के लिए इन उपायों पर विचार कर सकते हैं-

श्री जेकीलेक: प्रसार को रोकने के लिए।

श्री ठाकुर: प्रसार को रोकने और अपनी क्षमता बढ़ाने के लिए। लेकिन जितना अधिक समय तक आप एनपीआई को उसी स्थान पर छोड़ेंगे, उस प्रक्रिया के माध्यम से आपको उतना अधिक नुकसान होगा और बाद में समस्या उत्पन्न होने का जोखिम भी उतना ही अधिक होगा, इसलिए ऐसा न करें। जब 2020 की शुरुआत में महामारी की घोषणा की गई और उन्होंने ये उपाय किए, तो मैं हैरान रह गया। मैं यह देखना चाहता था कि उन्होंने ऐसा क्यों किया। क्या कोई नया विज्ञान था?

विज्ञान उस तरह से आगे नहीं बढ़ता है। इसे विकसित करने और उस पर आम सहमति बनाने में समय लगता है।

क्या कोई महत्वपूर्ण नया डेटा था जो पहले की सलाह का खंडन करता था? हमारे पास कुछ डेटा था जो चिकित्सा अधिकारियों द्वारा उपयोग किए जाने के तरीके से महत्वपूर्ण था, लेकिन वह चीन के वुहान से आया था। पूरे सम्मान के साथ, हमें उस डेटा में से कुछ को क्रॉस-चेक करने की आवश्यकता थी क्योंकि यह जहां से आ रहा था वह सबसे विश्वसनीय स्रोत नहीं था।

श्री जेकीलेक: इसे अच्छी तरह से कहना।

श्री ठाकुर : अच्छी तरह से कहना. संयुक्त राष्ट्र प्रशिक्षण के साथ, मैंने यह स्वीकार नहीं किया कि हमें बिना यह देखे कि "क्या यह उचित था?"

मैं तब तक विश्वविद्यालय पद से सेवानिवृत्त हो चुका था, मैंने कोई अन्य पद स्वीकार नहीं किया था। सेवानिवृत्ति के हिस्से के रूप में, मैंने नए कार्यों को स्वीकार करने से भी इनकार कर दिया था, चाहे वह पांडुलिपियों को लिखना या समीक्षा करना हो। मेरे पास समय था, और इसका मतलब यह भी था कि मेरे पास आज़ादी थी। वे मुझे रद्द नहीं कर सकते थे, और वे मुझे बर्खास्त नहीं कर सकते थे क्योंकि मैं पहले ही सेवानिवृत्त हो चुका था।

तीसरा तत्व जो महत्वपूर्ण था वह मेरी पृष्ठभूमि के कारण था, मेरे पास अपने विचारों को प्रसारित करने के लिए कुछ मंच थे और नीति के साथ डेटा और सिद्धांत के मिलान के लिए कुछ शोध कौशल थे। मैंने प्रश्न पूछना शुरू करने के लिए कुछ प्रकाशनों तक अपनी पहुंच का उपयोग किया और अनिवार्य रूप से कहा, “हम ऐसा क्यों कर रहे हैं? क्या हमने इन उपायों से होने वाले दीर्घकालिक नुकसान पर ध्यान दिया है जिसका हम अनुमान लगा सकते हैं? क्या यह संकट सचमुच उतना बुरा है जितना वे दावा कर रहे हैं? इसका सबूत कहां है?”

विशेष रूप से, लोग यह भूल जाते हैं कि हम वास्तव में एक वास्तविक प्रयोग के उतना करीब थे जितना आप प्राप्त कर सकते हैं हीरा राजकुमारी क्रूज जहाज। क्योंकि जब महामारी फैली और यह हांगकांग से जापान के योकोहामा बंदरगाह तक पहुंची, तो आपके पास एक संक्रामक बीमारी के फैलने के लिए ये आदर्श स्थितियाँ थीं; पास ही मौजूद बुजुर्ग ग्राहक। एक व्यक्ति संक्रमित हो जाता है और इससे पहले कि आपको पता चले, आपके सामने संकट खड़ा हो जाता है। उन्होंने कितने अन्य लोगों के साथ बातचीत की है? फिर भी, उसके अंत में, केवल एक छोटा सा हिस्सा ही संक्रमित हुआ और उससे भी छोटा हिस्सा इससे मर गया।

फिर बाद में आपके पास अमेरिकी युद्धपोत भी होगा आइजनहावर, और फ्रांसीसी युद्धपोत, चार्ल्स दी गौले. अब, आपके पास स्पेक्ट्रम का विपरीत छोर है। आपके पास युवा, स्वस्थ, फिट, सक्रिय कर्तव्य सैनिक हैं, और आप देख सकते हैं कि बीमारी उनके लिए उतनी गंभीर नहीं थी। ऐसे दावे थे कि यह सदी में एक बार होने वाला आपातकाल था, और यह स्पैनिश फ़्लू के बाद से हमारे लिए सबसे बुरी चीज़ थी, और इसकी तुलना स्पैनिश फ़्लू से की जा सकती है। बहुत से लोगों को यह एहसास नहीं होगा कि स्पैनिश फ़्लू से होने वाली कुल मौतों में से लगभग एक-तिहाई संख्या भारतीयों की थी। यह कुछ ऐसा है जिससे मैं परिचित था, और इसका कोई मतलब नहीं था।

तीसरा तत्व जो शुरू से ही कोविड के बारे में बहुत प्रभावशाली था, वह असाधारण रूप से बढ़ती उम्र का उतार-चढ़ाव था। पश्चिमी देशों में, आम तौर पर कोविड से मृत्यु दर या तो औसत जीवन प्रत्याशा के बराबर या उससे भी ऊपर है। आप उस पर गौर करें और आप ग्रेट बैरिंगटन घोषणा पर वापस जाएं जहां उन्होंने यह बात कही थी कि आप बुजुर्गों और युवाओं के बीच एक हजार गुना अंतर देख रहे हैं। फिर बाद में, हमें पुष्टि मिलती है कि यह सिर्फ उम्र के बारे में नहीं है, बल्कि सह-रुग्णताओं के अस्तित्व के बारे में भी है।

यदि आपकी अंतर्निहित गंभीर स्वास्थ्य स्थितियाँ हैं, तो आप अधिक असुरक्षित हैं। यदि आप एक स्वस्थ व्यक्ति हैं, भले ही 70 वर्ष की आयु में कोई भी अंतर्निहित स्वास्थ्य समस्या न हो, तो संक्रमित होने पर भी आपके मरने की संभावना बहुत कम है। गुरुत्वाकर्षण नहीं मापा गया. ये चरम उपाय क्यों हैं और केवल परिणामों को इसमें शामिल क्यों नहीं किया जाता? क्या आपने अपना गुणवत्ता मूल्यांकन, गुणवत्ता-समायोजित जीवन वर्ष (QUALY) और लागत-लाभ विश्लेषण किया है?

श्री जेकीलेक: और विश्व अर्थव्यवस्था को उड़ाने का हस्तक्षेप।

श्री ठाकुर : था.

श्री जेकीलेक: आप जो वर्णन कर रहे हैं उसके लिए यह एक महत्वपूर्ण हस्तक्षेप है।

श्री ठाकुर: इसमें दुनिया भर में बचपन के टीकाकरण कार्यक्रमों में रुकावटें भी शामिल हैं। लोगों ने इस बात को नज़रअंदाज कर दिया कि इससे विकासशील दुनिया को, जो कि विश्व समुदाय का बहुमत है, होने वाला नुकसान होने वाला था और यही मेरी प्रमुख रुचि थी। मुझे यह बहुत चौंकाने वाला लगा कि जिस हद तक हमने उस नुकसान को नजरअंदाज कर दिया जो हम करने जा रहे थे, जिसका अनुमान लगाया जा सकता था। इसकी भविष्यवाणी संयुक्त राष्ट्र प्रणाली के प्रमुख भागों जैसे यूनिसेफ, विश्व खाद्य कार्यक्रम, खाद्य और कृषि संगठन और यहां तक ​​कि आईएमएफ और विश्व बैंक द्वारा भी की गई थी।

वे कह रहे थे, ''इससे ​​बहुत नुकसान होने वाला है.'' शिक्षा के नुकसान के संबंध में, हमारे पास 375 मिलियन बच्चों की महामारी पीढ़ी है जिनकी स्कूली शिक्षा दो या तीन वर्षों के लिए बाधित हुई है, और यह सिर्फ भारत में है। यह कोई वैश्विक आंकड़ा नहीं है. परिणाम सामने आए और उनकी भविष्यवाणी संयुक्त राष्ट्र प्रणाली के प्रमुख हिस्सों द्वारा की गई थी। यह केवल सीमांत निकाय नहीं कह रहे थे, यह मुख्य प्राधिकारी थे।

श्री जेकीलेक: अनुपालन पर आपके कुछ बहुत ही शानदार विचार हैं, और विभिन्न क्षेत्रों में यह 10 प्रतिशत प्रतिरोध क्यों नहीं था। आइए उसमें कूदें।

श्री ठाकुर: ज़रूर. 2020 के अगस्त में, दो मुख्य राष्ट्रीय अर्जेंटीना पत्रों में से एक ने लंबा प्रदर्शन किया साक्षात्कार मेरे साथ, 3,000 शब्दों के लेख के साथ एक पूर्ण-पृष्ठ रविवारीय फीचर। उनमें से एक प्रश्न था, "अब तक आपको महामारी से सबसे अधिक आश्चर्य किस चीज़ ने किया है?" मेरा जवाब था, "मुझे इस बात पर आश्चर्य हुआ है कि सार्वभौमिक साक्षरता वाले उन्नत पश्चिमी लोकतंत्र हमारे इतिहास में नागरिक स्वतंत्रता और राजनीतिक स्वतंत्रता और मानवाधिकारों पर सबसे गंभीर हमले का कितनी आसानी से पालन कर रहे हैं।"

ऐसा क्यों है कि लोग इतनी आसानी से अनुपालन करते हैं? एक चीज़ जो हमने पहले कवर की थी वह सेंसरशिप और इस बात की अनभिज्ञता थी कि पेशेवर वास्तव में किस हद तक असहमत थे, लेकिन उन्हें इसे कहने की अनुमति नहीं थी और वे एक-दूसरे के साथ अपनी असहमति साझा नहीं कर सकते थे।

लेकिन दूसरा तत्व यह है कि हमने दो समानांतर विकास देखे हैं। एक सर्वोत्कृष्ट उदार लोकतांत्रिक राज्य का राष्ट्रीय सुरक्षा राज्य, फिर प्रशासनिक राज्य, फिर निगरानी राज्य और अब जैव सुरक्षा राज्य में परिवर्तन है। इन विकासों के प्रत्येक स्तर पर, आपके पास राज्य शक्ति का विस्तार और सार्वजनिक जीवन और व्यक्तिगत जीवन के तेजी से घनिष्ठ क्षेत्रों में राज्य के प्रभाव का विस्तार है। वे विशेषज्ञों और नौकरशाहों को अधिक से अधिक शक्तियां सौंपकर कानून बनाने वाली संस्था के रूप में विधायिका की इच्छा को पलटने में सक्षम हैं।

एक तरह से, विशेषज्ञ वर्ग ने अत्याचार की उस पुरानी अमेरिकी परिभाषा को जोड़ दिया है और विधायी, कार्यकारी और यहां तक ​​कि न्यायिक या अर्ध-न्यायिक अत्याचार का प्रयोग करना शुरू कर दिया है। संयुक्त राज्य अमेरिका के कुछ हालिया अदालती मामलों के बारे में सोचें जहां अदालत ने नौकरशाही के कुछ हिस्सों द्वारा अतिरेक और दुर्व्यवहार पर पलटवार करना शुरू कर दिया है।

वह तत्व है, लेकिन समान रूप से, मूल्यों में बदलाव है, व्यक्तिगत अधिकारों से सामूहिक अधिकारों पर जोर दिया जा रहा है, और मेरे विचार से, सुरक्षावाद और लोगों द्वारा अपनी सरकारों से उन्हें सुरक्षित रखने की मांग पर अत्यधिक जोर दिया जा रहा है। दूसरों के लिए आपकी भावनाओं को ठेस पहुँचाना असंभव बना दें, क्योंकि आहत महसूस करना सूक्ष्म आक्रामकता का निर्माण करता है। फिर आप एक ऐसी स्थिति में पहुँच जाते हैं जहाँ केवल यह घोषणा करके कि आप एक महिला की तरह महसूस करते हैं और इसलिए आप एक महिला हैं, आपके लिंग या जेंडर को बदलने की मांग की जाती है। तब आपको न केवल अनुमति दी जाती है, बल्कि आप मांग कर सकते हैं कि बाकी सभी लोग आपको आपके नए नाम से बुलाएं और आपको नए सर्वनाम से संदर्भित करें। यदि वे आपके साथ गलत लिंग का व्यवहार कर रहे हैं, तो कानून पारित और लागू किया जाएगा और आपको आर्थिक रूप से या यहां तक ​​कि जेल से भी दंडित किया जा सकता है।

समाज के मूल आधार, मूल मूल्यों और साझा वैचारिक ढांचे का यह संपूर्ण परिवर्तन है जो एक समुदाय का गठन करता है, और फिर इसे लागू करने के लिए राज्य शक्ति का उपयोग होता है। यह एक अल्पसंख्यक, लेकिन एक सक्रिय अल्पसंख्यक द्वारा किया गया है, जिसने स्कूल और विश्वविद्यालय में कक्षा के माध्यम से शिक्षा की प्रकृति को शिक्षा से सिद्धांत में बदलने, विचार विविधता को कम करने, बौद्धिक अनुरूपता को लागू करने और उत्तरोत्तर दंडित करने और चुप कराने और अवैध बनाने के लिए काम किया है। असहमति की आवाजें.

विश्वविद्यालयों की प्रकृति को विकृत कर दिया गया है, न कि केवल बदल दिया गया है, क्योंकि यहीं पर आलोचनात्मक जांच पनपनी चाहिए और सवाल पूछे जाने चाहिए और आपको छात्रों के बीच, और छात्रों और प्रोफेसरों के बीच एक स्वस्थ, जोरदार बहस करने में सक्षम होना चाहिए। इसके बजाय, हम दूसरे रास्ते पर चले गए हैं।

इससे एक ऐसा वातावरण तैयार होता है जो कानून द्वारा वास्तविकता को बदलने के लिए कहीं अधिक स्वीकार्य है, चाहे वह वस्तुनिष्ठ वास्तविकता के अनुरूप हो या नहीं। यह कानून के माध्यम से मान्यताओं और मूल्य प्रणालियों और सामाजिक प्रथाओं के संबंध में नए सामान्य को लागू करने और व्यक्ति से ऊपर सामूहिकता को ऊपर उठाने की अनुमति देता है, जो मानवाधिकारों के उल्लंघन का एक बुनियादी आधार है, जो पश्चिमी परंपरा में, व्यक्ति-केंद्रित रहा है।

वे कहते हैं, “हम आप सभी को घर में नज़रबंद कर देंगे भले ही आपने कोई अपराध नहीं किया है और आप स्वस्थ हैं, क्योंकि हमें डर है कि वुहान में जो हो रहा है वह हम सभी को मारने की क्षमता रखता है। मुझे सुरक्षित रखने के लिए, मैं मांग करूंगा कि आपको टीका अवश्य लगवाना चाहिए।” फिर आप कहते हैं, “इस पर विचार करें। यदि टीके काम करते हैं, तो यह आपकी रक्षा कर रहा है। यदि आपको टीका लगाया गया है, तो इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि मुझे टीका लगा है या नहीं।” वे उत्तर देते हैं, “मुझे यह विचार ही आपत्तिजनक लगता है। आप बहुत स्वार्थी हो रहे हैं और आपको शारीरिक अखंडता का कोई अधिकार नहीं है। मेरी और हममें से बाकी लोगों की सुरक्षा के लिए, आपको टीका अवश्य लगवाना चाहिए।”

यह एक लंबी अवधि थी और संस्थानों के माध्यम से फैल गई। अब, सार्वजनिक क्षेत्र में, कांग्रेस में, संसदीय प्रणालियों में, कार्यपालिका में, कॉर्पोरेट क्षेत्र में, खेल निकायों में और सांस्कृतिक अभिजात वर्ग में, पेशेवर और प्रबंधकीय वर्ग में बहुत समान विचारों वाले लोगों का वर्चस्व है। पेशेवर दृष्टिकोण अलग हुआ करते थे। पत्रकार सरकारों के आलोचक होंगे और इस आधार पर काम करेंगे कि सभी सरकारें झूठ बोलती हैं, वे इसी तरह काम करती हैं। इसके बजाय, आपके पास बिना किसी दबाव और मजबूरी के एक साझा विश्वदृष्टिकोण और सहयोग है जो इन मूल्यों और इन विश्वासों को बढ़ावा देता है, और जो कोई असहमत है उसे निंदनीय और महान अपवित्र लोगों में से एक के रूप में अवैध ठहराता है।

इसके बिना, सेंसरशिप औद्योगिक परिसर के माध्यम से सरकारों के नेतृत्व वाले दबाव के साथ सफल होना कहीं अधिक कठिन होता। यह इस विशेष पहेली को सुलझाने का मेरा प्रयास है कि जिन लोगों को अधिक आलोचनात्मक होना चाहिए था और जिन व्यवसायों को अधिक आलोचनात्मक होना चाहिए था, वे वास्तव में अनुपालन के साथ क्यों चले गए। इसे करने योग्य सही कार्य और करने योग्य नैतिक कार्य के रूप में देखा गया। इसलिए, यदि आपने विरोध किया, तो आप पागल थे, आप एक तुच्छ व्यक्ति थे, आप दुष्ट थे, आप अनैतिक थे, और आपको चुप कराना और आपको दंडित करना सही था।

श्री जेकीलेक: और वास्तविकता को धिक्कार है।

श्री ठाकुर : बिल्कुल.

श्री जेकीलेक: आप इस लग्न के बारे में बात कर रहे हैं। आलोचनात्मक सामाजिक न्याय और जागृत विचारधारा जैसे अलग-अलग नाम हैं। यह विचार है कि वास्तविकता का निर्माण भाषा के माध्यम से होता है।

श्री ठाकुर : बिल्कुल.

श्री जेकीलेक: इस अल्पसंख्यक वर्ग में से कुछ वास्तव में इस पर विश्वास करते हैं, और कुछ स्पष्ट रूप से अवसरवादी हैं।

श्री ठाकुर: फिर, उन्होंने सभ्य होने, सहिष्णु होने, लोगों को जैसे वे हैं वैसे ही स्वीकार करने की बुनियादी मानवीय प्रवृत्ति का शोषण किया। यह कुछ स्तर पर और कुछ प्रक्रियाओं के माध्यम से बदल गया है जिसे व्यवहार वैज्ञानिकों को देखना होगा। यह दबाव और जबरदस्ती की मांग में बदल गया। यहीं खतरा पैदा हुआ और इस संबंध में भी यही हुआ।

श्री जेकीलेक: यह एक स्वास्थ्य प्रश्न से एक नैतिक प्रश्न में बदलने जा रहा है।

श्री ठाकुर: वह बहुत महत्वपूर्ण था. इस तरह का पहला बड़ा शोध आश्चर्यजनक रूप से न्यूजीलैंड में मेरे पुराने विश्वविद्यालय, ओटागो विश्वविद्यालय से हुआ था। उन्होंने अध्ययन किया और पाया कि सबसे मजबूत प्रेरणा यह थी कि वे इसे स्वास्थ्य के मुद्दे के रूप में नहीं, बल्कि एक नैतिक मुद्दे के रूप में देख रहे थे। कुछ लोगों ने कहा, “आप समाज का हिस्सा हैं, आप इस समुदाय का हिस्सा हैं। समुदाय को जीवित रहने में मदद करना आपका नैतिक कर्तव्य है। इसका संक्षिप्त रूप में अनुवाद किया गया, "दादी का हत्यारा मत बनो।" यह विचार था कि हमें मास्क अवश्य लगाना चाहिए क्योंकि अन्यथा, बाकी सभी लोग असुरक्षित महसूस करते हैं, और यह सही नहीं है। उन्होंने कहा, "यह भुगतान करने के लिए बस एक छोटी सी कीमत है।" हमने उस तर्क को बार-बार देखा, "यह केवल एक छोटी सी असुविधा है, और केवल थोड़े समय के लिए है। तुम्हारी समस्या क्या है? इतना स्वार्थी मत बनो।"

ये तत्व उसके लिए बहुत महत्वपूर्ण थे। मैं वास्तव में पुस्तक में कहता हूं कि वास्तव में किसी स्तर पर, नैतिकता एक गहरे पवित्रीकरण में बदल गई थी, जिसका मतलब था कि आप इस पर सवाल भी नहीं उठा सकते थे। इस पर सवाल उठाना अपवित्रता थी, इस पर सवाल उठाना विधर्म था और इस विधर्म को लागू करने वाला नया पुरोहितवाद सार्वजनिक स्वास्थ्य प्रतिष्ठान था।

श्री जेकीलेक: इसमें एक धार्मिक गुण है।

श्री ठाकुर : बिल्कुल. मैं स्वयं धार्मिक नहीं हूं, और मैंने इस पर गहराई से विचार नहीं किया है, लेकिन मुझे संदेह है कि आस्था और धार्मिक अभ्यास में गिरावट भी एक महत्वपूर्ण पृष्ठभूमि कारक हो सकती है। मनुष्य के रूप में, हमें उस मूल मौलिक विश्वास और मूल्य प्रणाली की आवश्यकता है जो साझा विश्वासों और मूल्यों के समुदाय का गठन करती है। उस स्तर तक पहुंचने के लिए धर्म समाज और समुदाय का आवश्यक आधार रहा है। यदि आप धर्म पर हमला करना और उसे नष्ट करना शुरू कर देते हैं, तो उस आवश्यकता को किसी समकक्ष चीज़ से ही संतुष्ट किया जा सकता है।

निश्चित रूप से, आप यह मामला बना सकते हैं कि जलवायु सक्रियता जैसी कोई चीज़, कई मायनों में, एक पंथ की तरह व्यवहार करती प्रतीत होती है। इसके साथ भी यही हुआ. यह विश्वासों का एक समूह बन जाता है जो संदेह से परे है, और स्वयं-स्पष्ट रूप से सत्य है। यदि आप इस पर सवाल उठाते हैं, तो ऐसा इसलिए नहीं है क्योंकि आप वास्तव में इसका पता लगाने की कोशिश कर रहे हैं, बल्कि इसलिए है क्योंकि आप बुरे हैं, आप सुनने लायक नहीं हैं। वास्तव में, हम तुम्हें चुप करा देंगे, और यदि आवश्यक हुआ तो तुम्हें कैद कर लेंगे। धार्मिक उत्साह के अलावा इसे समझाना कठिन है। हाँ, यह उन पंक्तियों के अनुरूप एक वैध तर्क है।

श्री जेकीलेक: मैंने हाल ही में इस पर हस्ताक्षर किए हैं वेस्टमिंस्टर घोषणा, जो स्वतंत्र भाषण को एक गुण घोषित करता है। मैंने देखा कि प्रोफेसर रिचर्ड डॉकिन्स भी एक हस्ताक्षरकर्ता थे। मैंने हमेशा उनके एक प्रतिभाशाली वैज्ञानिक होने की कल्पना की थी, लेकिन उनकी धर्म-विरोधी मुद्रा मुझे कभी पसंद नहीं आई। लोगों के जीवन में आस्था बहुत महत्वपूर्ण है. एक ईसाई प्रकाशन कह रहा था, "यहां तक ​​कि रिचर्ड डॉकिन्स भी अब ईसाई धर्म के प्रति उतने नकारात्मक नहीं हैं, क्योंकि इसकी जगह कुछ बदतर चीज़ ले सकती है।" इसने मुझे इस प्रकार के प्रश्नों के बारे में आश्चर्यचकित कर दिया जिनका आप अभी वर्णन कर रहे थे।

श्री ठाकुर: धर्म ने लोगों को एक साथ बांधने में, सामाजिक रीति-रिवाजों के माध्यम से मानवीय आयाम में आचरण को विनियमित करने में अविश्वसनीय रूप से सकारात्मक भूमिका निभाई है, जिसकी उत्पत्ति कई धार्मिक मान्यताओं में भी है। लेकिन साथ ही, हमारे कुछ सबसे विनाशकारी संघर्ष विभिन्न धर्मों के बीच भी रहे हैं। यह द्वैत कई अलग-अलग आयामों में मानवीय वास्तविकता का हिस्सा है। लेकिन विनाशकारी पहलुओं पर हमारे ध्यान में, हमने समुदायों के माध्यम से धर्म के एकजुट सकारात्मक स्थायी मूल्यों को नजरअंदाज कर दिया है, और यह एक महत्वपूर्ण सामाजिक कार्य बनाता है।

हो सकता है कि मैं स्वयं धार्मिक न हो, लेकिन मुझे मजबूत धार्मिक विश्वासों और मूल्य प्रणालियों वाले लोगों को स्वीकार करने और उन्हें उस तरीके से अभ्यास करने की अनुमति देने में कभी कोई कठिनाई नहीं हुई, जिस तरह से वे करना चाहते हैं। वास्तव में, मेरे परिवार के बाकी सभी लोग अत्यधिक धार्मिक हैं। मैं निश्चित रूप से कभी भी जानबूझकर या जानबूझकर किसी भी समुदाय की धार्मिक संवेदनाओं को ठेस पहुंचाने वाला कोई काम नहीं करूंगा। यह ठीक है, और मैं इसकी सकारात्मक भूमिका को स्वीकार करता हूँ।

श्री जेकीलेक: एक वास्तविक अवलोकन जो इसे देखने वाले लोगों द्वारा सत्यापित किया गया है, वह यह है कि गहरी आस्था वाले लोग आम सहमति और अनुरूप होने के दबाव के इस पहलू के प्रति अधिक लचीले लगते हैं। क्या आपने उस पर गौर किया है?

श्री ठाकुर: मुझे लगता है कि यह सच है। लेकिन इसके अलावा, गहरी धार्मिक आस्था वाले लोग शांति और शांति के एक बड़े तत्व को प्रस्तुत करते हैं। इसके बारे में सोचो। दलाई लामा के बारे में इस संदर्भ में सोचें कि वह चीजों को किस तरह से समझते हैं, जो महत्वपूर्ण है। जब हमारे सामने मुसीबत का समय आता है, तो हम प्राधिकारियों की ओर देखते हैं। यदि हमें कोई चिकित्सीय समस्या है, तो हम डॉक्टर और परिवार से संपर्क कर सकते हैं। सबसे बड़ी क्षति में से एक पारिवारिक सामान्य चिकित्सक डॉक्टर की हानि है। यह सब व्यावसायीकरण हो गया है, यहां तक ​​कि चिकित्सा पेशा भी।

परेशान आत्मा या विवेक के संदर्भ में, हम एक सहज प्रवृत्ति के रूप में, जीवन और मृत्यु के अर्थ के बड़े सवालों तक, इन कठिन सवालों से निपटने के लिए पुजारी या किसी समकक्ष व्यक्ति से संपर्क करने में सक्षम होना चाहते हैं। यदि वह टूट गया तो उसकी जगह और क्या ले सकता है? आप अपने युवाओं, अपने बच्चों या समाज में आम तौर पर युवाओं को कैसे रोकते हैं, आप उन्हें एक सकारात्मक तत्व के रूप में धर्म के विकल्प के रूप में गहरे तत्वों द्वारा बहकाए जाने से कैसे रोकते हैं?

मिस्टर जेकीलेक: जॉन मैकव्हॉर्टर ने अपना संपूर्ण लेखन लिखा किताब एक धर्म के रूप में आलोचनात्मक नस्ल सिद्धांत की व्याख्या करना। वोकेइज़्म इन विकल्पों में से एक प्रतीत होता है, बिल्कुल वही जिसके बारे में आप बात कर रहे हैं।

श्री ठाकुर: ऐसा लगता है, लेकिन मैं बहुत अलग पीढ़ी का हूं। भले ही मैं अपने जीवन का दो-तिहाई समय पश्चिम में रहा हूँ, फिर भी मेरे लिए पहली दुनिया की समस्याओं से ग्रस्त होना अभी भी बहुत कठिन है। कक्षा में शब्दों की शाब्दिक हिंसा का सामना करना एक विलासितापूर्ण विश्वास है, जब मैंने पेशेवर रूप से कई देशों में सामूहिक अत्याचारों का अध्ययन किया है और उन स्थानों का दौरा किया है जो प्रतीक हैं और उनका पालन करते हैं।

अब, आप पोलैंड से हैं। मैं उस स्थान पर गया जहां विली ब्रांट ने अनायास ही अपने घुटनों पर बैठकर जर्मनी की ओर से नरसंहार और पोलिश यहूदियों के साथ किए गए कृत्य के लिए माफी मांगी। यह एक बहुत ही सरल, लेकिन बहुत ही मार्मिक स्मारक है। इसके तुरंत बाद मुझे नानजिंग नरसंहार स्मारक पर जाना हुआ और मैंने एक लेख लिखा लेख के लिए जापान टाइम्स यह कहते हुए, “अगर एक जापानी प्रधान मंत्री कुछ ऐसा ही करे तो जापान को विदेश नीति और आंतरिक आत्मा-शुद्धि का कितना लाभ मिलेगा? नानजिंग जाओ।"

विली ब्रांट के इशारे के बारे में बात वह प्रामाणिकता थी जो उसने संप्रेषित की। आप तस्वीरों में देख सकते हैं कि आप उनके चेहरे पर यह स्पष्ट रूप से देख सकते हैं कि उन्होंने जो किया है उसकी विशालता का अहसास हो रहा है। यदि कोई जापानी प्रधान मंत्री कुछ ऐसा ही कर सकता है, तो यह जापानी समाज के लिए आंतरिक रूप से महत्वपूर्ण होगा, और न केवल चीन के साथ, बल्कि दक्षिण कोरिया के साथ भी संबंधों को सुधारना संभव बनाने की दृष्टि से यह बहुत फायदेमंद होगा। उन्होंने किया था.

फिर, ये महत्वपूर्ण तत्व हैं जो साझा मानवता की ओर लौटते हैं। जाहिर है, यह मेरे लिए एक बहुत ही महत्वपूर्ण आधार सिद्धांत है। मैं जीवन को बेहतर बनाना और हर इंसान की पूरी क्षमता का एहसास करना संभव बनाना चाहता हूं। आपको आपकी जाति के कारण, आपके लिंग के कारण, आपकी राष्ट्रीयता के कारण, या क्योंकि आप गरीब हैं, उस अवसर से वंचित नहीं किया जाना चाहिए। पश्चिमी समाज में हमने जो महान कार्य किए हैं उनमें से एक मनुष्य के रूप में जीने की पूरी क्षमता तक पहुंच का लोकतंत्रीकरण करना है।

श्री जेकीलेक: एक और एपिसोड जो हम साथ मिलकर कर सकते हैं वह यह है कि कैसे बहुत सारे लोग अब इसे रोकने पर तुले हुए हैं।

श्री ठाकुर : हाँ.

श्री जेकीलेक: कुछ लोगों ने तर्क दिया है कि यह पूरी महामारी प्रतिक्रिया उसी का एक हिस्सा हो सकती है।

श्री ठाकुर: वे उस चीज़ को हल्के में लेते हैं जो वास्तव में मानव इतिहास में काफी असाधारण है, जिस वर्तमान स्थिति में वे खुद को पाते हैं। एक समाज के रूप में, हम कभी भी अधिक अमीर, बेहतर शिक्षित, अधिक समृद्ध या लंबे समय तक जीवित नहीं रहे हैं। इनमें से बहुत सारे लाभ वैज्ञानिक प्रगति और विभिन्न पहलुओं के आविष्कार के माध्यम से आए, जिन्होंने हमें भूमि से बंधे होने से मुक्त कर दिया, जिसने हमें जमींदार और सामंती स्वामी की दासता से मुक्त कर दिया। शिक्षा सभी प्रकार की समस्याओं से बचने का एक मार्ग थी। साइकिल और कार ने महिलाओं को घर में दासता से मुक्त करने में सक्षम बनाया।

इसमें ज़बरदस्त प्रगति हुई है और हम प्रगति को नज़रअंदाज कर देते हैं। हम ऐसे बुरे अतीत को लेकर जुनूनी हैं और हमें वर्तमान के लिए माफी मांगते रहना चाहिए। इसलिए, एकमात्र भविष्य जिसे हम देख सकते हैं वह स्वतंत्र मानव के रूप में स्थिर, समृद्ध समाजों के निरंतर विस्तार के बजाय प्रबंधित गिरावट का है।

श्री जेकीलेक: और मानव उत्कर्ष को प्रोत्साहित करना, मुझे यह शब्द बहुत पसंद है। हमें काफी जल्द ही काम पूरा करना होगा, लेकिन मैं यहां कुछ चीजें देखना चाहता हूं। यह विषय कई बार सामने आया है, आप एक शब्द का उपयोग करना पसंद करते हैं, साइंस टीएम। साइंस टीएम और साइंस में क्या अंतर है?

श्री ठाकुर: साइंस टीएम वह पंथ-सदृश, अर्ध-धार्मिक उत्थान है जिसमें किसी चीज को ऊंचे स्थान पर रखना और सवाल से परे होना, उसे एक वेदी के बराबर में बदलना और आपको उस पर सवाल उठाने की अनुमति नहीं है। इसका अपना पुरोहितवाद और पादरी वर्ग और अपने विधर्मी हैं, और विधर्म दंडनीय है। पूंजी एस के बिना और टीएम के बिना विज्ञान ने ही मानव प्रगति को संभव बनाया है। जाहिर है, फिर से, उस द्वंद्व के साथ, यह कुछ जोखिमों और कुछ खतरों के साथ आता है। परमाणु ऊर्जा से बेहतर कोई उदाहरण नहीं।

यदि आप अपनी ऊर्जा सुरक्षा और दीर्घकालिक स्थिरता में रुकावट के बारे में चिंतित हैं, तो हमें परमाणु रिएक्टरों की सुरक्षा सुविधाओं पर पर्याप्त भरोसा है। अब, विश्वसनीय सुनिश्चित ऊर्जा के मामले में परमाणु ऊर्जा वास्तव में एक बहुत अच्छा दीर्घकालिक समाधान है। इसका उपयोग परमाणु चिकित्सा में किया जाता है। मैंने अपने मामले में जीवन-रक्षक स्थिति में इसका उपयोग किया है, और लाखों नहीं तो हजारों लोगों ने भी इसका उपयोग किया है। लेकिन जाहिर है, आकस्मिक पक्ष और हथियार पक्ष दोनों पर जोखिम हैं।

विज्ञान उस विज्ञान और प्रौद्योगिकी का हिस्सा है जिसका उपयोग जीवन को बेहतर बनाने के लिए किया जा सकता है। उन्होंने हमें अद्भुत कनेक्टिविटी और संचार दिया है, लेकिन इसमें खतरे भी हैं। लेकिन उसे आलोचना से ऊपर उठाना विज्ञान के सार को नष्ट कर देता है। आपको प्रश्न पूछने में सक्षम और स्वतंत्र होना चाहिए। कोई भी वैज्ञानिक सिद्धांत जिस पर सवाल नहीं उठाया जा सकता वह विज्ञान से हठधर्मिता में बदल जाता है, इसलिए हम फिर से धर्म की ओर लौट आए हैं। साइंस टीएम के साथ यही होता है। जब डॉ. एंथोनी फौसी कहते हैं, "मुझ पर हमला करके, वे विज्ञान पर हमला कर रहे हैं," वह शीर्षक कैप और टीएम के साथ विज्ञान को लोअरकेस एस के साथ ऊपर उठाने के उस जाल में फंस रहे हैं। यहीं से चीजें गलत होने लगीं। वह बहुत हठधर्मी हो गया।

श्री जेकीलेक: आपने बताया कि मनुष्य के रूप में, हम प्राधिकार की ओर देखते हैं, और उन प्राधिकारियों में से एक, निश्चित रूप से, डॉक्टर है। आपके डॉक्टर से अपेक्षा की जाती है कि वह आपके स्वास्थ्य में आपकी सहायता करे और आपका मार्ग तय करे। इस महामारी के दौरान, हममें से कई लोगों ने पूछा, “क्या हम वास्तव में अपने डॉक्टरों पर भरोसा कर सकते हैं? वे अपने निर्णय कैसे ले रहे हैं? क्या वे सचमुच हिप्पोक्रेटिक शपथ का पालन कर रहे हैं? क्या वे यह भी समझते हैं कि इन आनुवंशिक टीकों के लिए सूचित सहमति क्या होगी?”

वहाँ बहुत सारे लोग हैं जो मन ही मन सोच रहे हैं, "मैं अपने स्वास्थ्य के लिए किस पर भरोसा करूँ?" ऐसे नैतिक डॉक्टरों के समूह सामने आए हैं, और ऐसे लोग भी हैं जो अपने स्वयं के शोध पर भरोसा कर रहे हैं। मुझे अपना स्वयं का अनुसंधान करने का प्रदर्शन याद आ रहा है।

श्री ठाकुर: बिल्कुल, हाँ.

श्री जेकीलेक: आपने डॉक्टर की तलाश के बारे में बहुत स्पष्ट बात कही। तुम्हे क्या करना चाहिए?

श्री ठाकुर: राक्षसीकरण के मामले में, यदि मैं स्वस्थ हूं और मैंने कोई अपराध नहीं किया है, तो आप सरकार होते हुए मुझे घर में नजरबंद करने के लिए क्यों सहमत होंगे? मैंने इसके साथ शुरुआत की, और फिर यह डॉक्टर-रोगी रिश्ते की पवित्रता और हिप्पोक्रेटिक शपथ की पवित्रता तक पहुंच गया, "सबसे पहले, कोई नुकसान न करें, या सुनिश्चित करें कि आप अपने हस्तक्षेप से अच्छे से अधिक नुकसान न करें। ” मैं ऑस्ट्रेलिया में ही रहूंगा क्योंकि मैं इस देश को अमेरिका से कहीं बेहतर जानता हूं, लेकिन हमारे पास सबसे अच्छी चिकित्सा प्रणालियों में से एक है।

हम अपने डॉक्टरों को बहुत उच्च स्तर का प्रशिक्षण देते हैं, जो एक विश्व मानक है। मेरे पास पारिवारिक जीपी के रूप में मेरा जीपी है। उस डॉक्टर के पास कौशल, प्रशिक्षण और योग्यताएं हैं जो दुनिया में सर्वश्रेष्ठ में से एक हैं। वह डॉक्टर मेरा इतिहास, मेरे परिवार का केस इतिहास जानता है, और मुझे व्यक्तिगत रूप से जानता है। मुझे अपने डॉक्टर पर एक निश्चित स्तर का विश्वास और विश्वास है। आवश्यक आत्मविश्वास के स्तर के आसपास भी कोई अन्य व्यक्ति उसकी जगह नहीं ले सकता।

सरकार की भूमिका डॉक्टर और मरीज़ के बीच खुद को घुसाने की नहीं है, लेकिन हमने इसके माध्यम से यही देखा है। हमने यह भी देखा है, और अब हमने कई देशों में इसका दस्तावेजीकरण भी किया है कि वैज्ञानिकों, डॉक्टरों, मीडिया और सरकार सहित लगभग सभी प्रमुख संस्थानों में जनता के विश्वास और विश्वास में काफी गिरावट आई है।

इसका एक कारण यह है कि उन्होंने डॉक्टरों को अपना सर्वश्रेष्ठ मूल्यांकन करने और अपने मरीज के लिए सर्वोत्तम उपचार निर्धारित करने से रोक दिया। भरोसे की उस हानि का एक हिस्सा यह है कि यदि मुझे कोई समस्या होती है, तो मैं डॉक्टर के पास जाता हूं, और यदि यह कोविड जैसी बड़ी आपात स्थिति है, जब वे निर्देशों के अधीन होते हैं, तो मैं चाहूंगा कि मेरा पहला प्रश्न यह हो, "क्या आप जा रहे हैं? क्या आप मेरे लक्षणों के मूल्यांकन, मेरे मामले के इतिहास और उपचार विकल्पों के बारे में आपके ज्ञान के आधार पर मुझे अपनी व्यक्तिगत ईमानदार राय देने में सक्षम हैं? क्या आप ऐसी स्थिति में हैं जहां आप वास्तव में अपने कॉलेज या सरकार के हस्तक्षेप से मुक्त होकर एक व्यक्ति के रूप में मेरे साथ व्यवहार कर सकते हैं? यदि नहीं, तो मैं किसी अन्य डॉक्टर के पास जाना पसंद करूंगा।

क्योंकि उन्हें वो कहने की इजाज़त नहीं थी जो वो कहना चाहते थे. कुछ मामलों में, क्योंकि कुछ रोगियों ने वास्तव में उन्हें संदेह में डाल दिया और कहा, "मेरे डॉक्टर ने कहा कि मास्क काम नहीं करते हैं, या टीके काम नहीं करते हैं," और डॉक्टर परेशानी में पड़ जाते हैं। इसने सिस्टम में भरोसे और विश्वास की हानि में योगदान दिया। इन स्थितियों में, डॉक्टर से पहले ही पूछना बुद्धिमानी है, "क्या आप मुझे ईमानदार राय दे पाएंगे या नहीं?"

जैसे कि अगर मैं किसी लक्षण के साथ डॉक्टर के पास जाता हूं और डॉक्टर घबराहट के साथ प्रतिक्रिया करता है, "हे भगवान, मैंने कभी ऐसा कुछ नहीं देखा है। अगले एक घंटे में आपकी मृत्यु हो सकती है।'' दूसरे डॉक्टर की तलाश करने का समय आ गया है। आपको आश्वस्त करना डॉक्टर का काम है। उसे यह कहने में सक्षम होना चाहिए, “यह गंभीर है। मैं इसे कम करके नहीं आंकना चाहता, लेकिन ये जोखिम हैं। ये हैं विकल्प मैं यही अनुशंसा करूंगा। यदि आपको कोई संदेह है या कोई और प्रश्न है, तो अच्छा होगा कि आप दूसरी राय या तीसरी राय लें।''

यह हमेशा से आदर्श रहा है. दूसरी राय हमेशा अच्छी रही है. फिर भी, कुछ सबसे महत्वपूर्ण मुद्दों पर, और अचानक कोविड के साथ, आपको दूसरी राय मांगने की भी अनुमति नहीं है, और आपको दूसरी राय व्यक्त करने की भी अनुमति नहीं है। लंबे समय तक, ये जनता के विश्वास और विश्वास के लिए बहुत हानिकारक रहे हैं। सार्वजनिक संस्थानों में विश्वास के उस तत्व के बिना, आप एक व्यवहार्य समाज को बनाए नहीं रख सकते। हमें पुनर्निर्माण शुरू करने की जरूरत है. इसीलिए मुझे इस वर्ष सम्मेलन का विषय, स्वतंत्रता का पुनर्निर्माण, पसंद है। लेकिन हमें उन संस्थानों में विश्वास और भरोसा फिर से कायम करने की भी जरूरत है जिनके बारे में अब हमारा मानना ​​है कि वे हमारे हितों की सेवा करते हैं, न कि पेशेवर वर्ग या सत्ता और पैसे वाले लोगों के हितों की।

श्री जेकीलेक: किसी ऐसे व्यक्ति के लिए जिसने पुस्तक लिखी है, हमारी दुश्मन, सरकार, आप मेरी अपेक्षा से कहीं अधिक सरकार समर्थक हैं।

श्री ठाकुर: द्वंद्व पर वापस, जनवरी। एक सरकार समाधान और समस्या दोनों है। मानवाधिकारों के बारे में सोचें. मानवाधिकारों का सबसे बड़ा संरक्षक सरकारी मशीनरी है, जो विधायी ढांचे के माध्यम से मानवाधिकार निकायों की स्थापना करती है ताकि दुर्व्यवहार की निगरानी और जांच की जा सके, चाहे वे कहीं से भी आए हों। लेकिन मानवाधिकारों को खतरे में डालने की सबसे बड़ी क्षमता वाली संस्था सरकार है।

हमने चीन के बारे में बात की है। चीन में मानवाधिकारों के लिए सबसे बड़ा ख़तरा क्या है? यह राज्य है और यह सरकार है। लेकिन शिक्षा और गरीबी तथा भेदभाव-विरोधी जैसे अन्य मानवाधिकारों के संदर्भ में, आपको अभी भी विधायी ढांचे की आवश्यकता है। जीवन में इतनी सारी निरपेक्षताएँ नहीं हैं। सीमाओं को पहचानना और अच्छे हिस्सों को बढ़ावा देना और बुरे हिस्सों को म्यूट करना महत्वपूर्ण हो जाता है।

श्री जेकीलेक: अमेरिकी संविधान लोगों को सरकार से बचाने के लिए बहुत ही सरल तरीके से तैयार किया गया था।

श्री ठाकुर : था.

श्री जेकीलेक: जो स्पष्ट रूप से आवश्यक था।

श्री ठाकुर: राज्य के विभिन्न हिस्सों में अब शक्तियों के बंटवारे को दरकिनार कर दिया गया है.

श्री जेकीलेक: ठीक है।

श्री ठाकुर: यह कानून और व्यवस्था, सभ्यता की कीमत के रूप में कर, बुनियादी ढांचे और स्वास्थ्य प्रणाली जैसी चीजें हैं। संयुक्त राज्य अमेरिका एक ऐसा देश है जो स्वास्थ्य पर प्रति व्यक्ति अनुपातहीन रूप से अधिक खर्च करता है, लेकिन वास्तव में पश्चिमी दुनिया के कई अन्य तुलनीय देशों की तुलना में इसके स्वास्थ्य परिणाम बदतर हैं। जाहिर है, वहां कुछ समस्या है. जहां तक ​​मैं जानता हूं, सबसे कुशल स्वास्थ्य परिणाम अच्छे, बुनियादी सार्वजनिक स्वास्थ्य के बीच किसी प्रकार का क्रॉसओवर होता है, जिसे जरूरत पड़ने पर निजी स्वास्थ्य तक पहुंच द्वारा पूरक किया जाता है।

यह एक संदर्भ से दूसरे संदर्भ में भिन्न हो सकता है। मुझे बहुत ख़ुशी होती अगर हमने कोविड के प्रति अपनी प्रतिक्रिया पर इतना पैसा बर्बाद न किया होता, जिसने मुद्रास्फीति और जीवन-यापन की लागत की समस्याओं में बहुत बड़ा योगदान दिया है, और इसके बजाय, उस पैसे का उपयोग स्वास्थ्य प्रणालियों के निर्माण के लिए किया होता, लोगों को घर पर रहने और कुछ न करने के लिए भुगतान करने के बजाय।

श्री जेकीलेक: मैंने जिनसे भी बात की है उनमें से आपका दृष्टिकोण बहुत अलग है। इसे संबोधित करने के लिए सभी विभिन्न स्तरों पर चुनौतियों और प्रतिरोध को देखते हुए, और इन नीतियों पर हम जो दोहरी मार देख रहे हैं, सुधार या नवीनीकरण की दिशा में एक कदम क्या है?

श्री ठाकुर: मुझे यकीन नहीं है कि इसका कोई संक्षिप्त उत्तर है। मुझे उस बात पर वापस जाना चाहिए जिसका मैंने उल्लेख किया था, सामूहिक अत्याचारों में मेरी व्यावसायिक रुचि। कुछ मायनों में, आप सोच सकते हैं कि जो कुछ हुआ वह लोगों की पसंद और स्वतंत्रता को छीनने और उन्हें चीजों में मजबूर करने और अनुपालन से इनकार करने पर उन्हें नौकरियों से बाहर निकालने के मामले में बड़े पैमाने पर अत्याचार का एक उदाहरण है।

आपके पास अत्याचारों में पीड़ितों और अपराधियों का वर्गीकरण है, और आपको पीड़ितों की रक्षा करने की आवश्यकता है। लेकिन आपको अपराधियों को पकड़ने और दंडित करने की भी आवश्यकता है, और यह कई कारणों से महत्वपूर्ण है।

सबसे पहले, न्याय की भावना मनुष्य में एक बहुत शक्तिशाली प्रवृत्ति है। यदि आपके पास अपराध करने वाले लोगों की पहचान करने और उन्हें उचित रूप से दंडित करने के लिए तंत्र और प्रक्रियाएं नहीं हैं, तो आपके पास कोई व्यवहार्य समाज नहीं हो सकता है। उन लोगों की पहचान करना महत्वपूर्ण है जिन्होंने ऐसे काम किए हैं जो व्यवहार में आपराधिकता की सीमा को पूरा करते हैं और फिर उन्हें दंडित करते हैं, क्योंकि अन्यथा, न्याय की प्यास शांत नहीं होती है।

दूसरा, यदि उन पीड़ितों के लिए नहीं, जो मर चुके हैं, तो उनके परिवारों और प्रियजनों के साथ भावनात्मक जुड़ाव स्थापित करना महत्वपूर्ण है। यह बंद तब तक नहीं हो सकता जब तक लोग यह स्वीकार न कर लें कि वे गलत थे, उन्होंने ऐसे कृत्य किए जो उन्हें नहीं करने चाहिए थे, ऐसे कृत्य किए जो आपराधिकता की सीमा तक पहुंच गए, और तब आप इसे बंद कर सकते हैं। वह अलग-अलग रूप ले सकता है. फिर, अत्याचारों में, आपके पास न्याय के विभिन्न रूप हैं; पुनर्स्थापनात्मक न्याय और संक्रमणकालीन न्याय, और हमने इसके विभिन्न उदाहरण देखे हैं। वह दूसरा है, सज़ा, फिर भावनात्मक समापन।

लेकिन तीसरा, जो मुझे लगता है कि मेरे दिमाग के लिए सबसे महत्वपूर्ण है, पुनरावृत्ति से बचने और रोकने का सबसे प्रभावी तरीका है। यदि वे इससे बच जाते हैं और कुछ नहीं किया जाता है और हम कहते हैं, “चलो आगे बढ़ें। यह अतीत में है उनके इरादे नेक थे. वे अपूर्ण जानकारी की स्थिति में कार्य कर रहे थे। सब खत्म हो गया। पर चलते हैं।"

ख़तरा यह है कि अगली बार इसे दोहराने में उनके लिए कोई वास्तविक बाधा नहीं होगी। यह केवल तभी होगा जब आप वास्तव में उन्हें दंडित करेंगे। अत्याचारों के मामले में हमारी कमांड जिम्मेदारी की यह धारणा है। आप पैदल सैनिकों के पीछे नहीं जाते हैं, लेकिन आप जनरल या तानाशाह पर अत्याचार, मानवता के खिलाफ अपराध, जातीय सफाए का आरोप लगाते हैं और उन्हें जेल में डाल देते हैं। वह एक संदेश भेजता है.

एक तरह से, यह सन त्ज़ु सिद्धांत का अनुप्रयोग है, लेकिन अधिक सकारात्मक तरीके से। उनका तर्क था, "एक को मारो, 1,000 को भयभीत करो।" यदि आप एक को पकड़ते हैं और जेल में डालते हैं, तो आप भविष्य में 1,000 तानाशाहों को भयभीत कर देते हैं। वे सोचेंगे, "बेहतर होगा कि मैं ऐसा न करूं क्योंकि अन्यथा, मुझे कारावास का खतरा होगा।" केवल यह कहने से, "यह अतीत की बात है, चलो आगे बढ़ते हैं," काम नहीं करता। मुझे नहीं लगता कि अपराध स्वीकार किए बिना, दोषी की पहचान किए बिना और शीर्ष स्तर पर दोषी को उचित सजा दिए बिना किसी भी आत्मविश्वास के साथ आगे बढ़ना संभव है, जरूरी नहीं कि पैदल सैनिक स्तर पर भी।

श्री जेकीलेक: बहुत शक्तिशाली शब्द, और यह एक ऊंचे क्रम की तरह भी लगता है। रमेश ठाकुर, शो में आपका होना बहुत खुशी की बात है।

श्री ठाकुर: यह बातचीत अद्भुत रही। हमेशा की तरह, प्रश्न मुझे मुद्दों पर अपने विचारों और सोच को स्पष्ट करने में भी मदद करते हैं। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

श्री जेकीलेक: मेरी सच्ची खुशी। अमेरिकन थॉट लीडर्स के इस एपिसोड में डॉ. रमेश ठाकुर और मेरे साथ जुड़ने के लिए आप सभी को धन्यवाद। मैं आपका मेजबान हूं, जान जेकीलेक।

यह साक्षात्कार स्पष्टता और संक्षिप्तता के लिए संपादित किया गया है।

से पुनर्प्रकाशित युग टाइम्स