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लॉकडाउन बनाम फोकस्ड प्रोटेक्शन: द डिबेट बिटवीन लिपस्टिक एंड भट्टाचार्य

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नवंबर 6, 2020, पर अमेरिकन मेडिकल एसोसिएशन के जर्नल महामारी के लिए नीतिगत प्रतिक्रिया पर स्टैनफोर्ड के जय भट्टाचार्य और हार्वर्ड के मार्क लिसिच के बीच एक महत्वपूर्ण बहस प्रायोजित की। उनके पास बहुत अलग दृष्टिकोण हैं, जे के पक्ष में "केंद्रित सुरक्षा" और पारंपरिक सार्वजनिक स्वास्थ्य उपाय हैं, जबकि मार्क उपन्यास "गैर-दवा हस्तक्षेप" पक्ष के पक्ष में है, जैसे लॉकडाउन। यहां वे हावर्ड बाउचर के मॉडरेशन कौशल के साथ सीधे एक-दूसरे से जुड़ते हैं। 

प्रतिलेख यहां एक महत्वपूर्ण ऐतिहासिक रिकॉर्ड के हिस्से के रूप में प्रस्तुत किया गया है। 

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हावर्ड बाउचनर: नमस्कार, और डॉ. बॉचनर के साथ बातचीत में आपका स्वागत है। एक बार फिर, यह JAMA के प्रधान संपादक हॉवर्ड बाउचर हैं। और, आज दो उल्लेखनीय व्यक्तियों के साथ जुड़कर मुझे खुशी हो रही है। मार्क लिप्सिच महामारी विज्ञान के एक प्रोफेसर हैं, जो राष्ट्रीय और अंतरराष्ट्रीय स्तर पर बहुत प्रसिद्ध हैं। एक महामारी विज्ञानी, वह हार्वर्ड टीसी चैन स्कूल ऑफ पब्लिक हेल्थ में महामारी विज्ञान विभाग में प्रोफेसर हैं। स्वागत है, मार्क। मार्क पहले भी खेल चुके हैं और मैं उनके फिर से आने की सराहना करता हूं।

मार्क लिप्सिच: धन्यवाद। 

हावर्ड बाउचनर: आज के दूसरे व्यक्ति जय भट्टाचार्य हैं। जे फ्रीमैन स्पोगली इंस्टीट्यूट फॉर इंटरनेशनल स्टडीज में एक वरिष्ठ साथी हैं, और वह स्टैनफोर्ड में मेडिसिन के प्रोफेसर हैं। और, हम यहां पिछले 20 या 30 वर्षों में आधुनिक संक्रामक रोग महामारी विज्ञान में सबसे आकर्षक लेकिन चुनौतीपूर्ण चर्चाओं में से एक के रूप में उभर कर आए हैं। 

कुछ हफ़्ते पहले, जे ने दो सहयोगियों के साथ, और फिर कई अन्य हस्ताक्षरों को प्रकाशित किया, जो अब ग्रेट बैरिंगटन घोषणा बन गया है। मार्क और कई अन्य सहयोगियों ने प्रतिक्रिया में उस पर हस्ताक्षर किए जिसे जॉन स्नो रिबटल कहा जाता था। तो मैं शुरू करने जा रहा हूँ जय से यह बताने के लिए कि ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन क्या है और इसे ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन क्यों कहा जाता है, और फिर मार्क से जॉन स्नो रिबटल के बारे में बात करने के लिए कहूँगा। 

लेकिन इससे पहले कि मैं शुरू करूं, मैं लोगों को सबसे हालिया डेटा याद दिलाना चाहता हूं। संयुक्त राज्य अमेरिका में लगभग 100,000 संक्रमण एक दिन या उससे अधिक, रिकॉर्ड ऊंचाई। मौतें हालांकि अनुपात के मामले में बहुत कम हैं, 100,000 से 1,000 मौतें। न्यू यॉर्क, न्यू जर्सी में संघर्ष की ऊंचाई पर, यह एक दिन में लगभग 20,000 मामले थे, लेकिन 2,000 या 3,000 मौतों के बहुत करीब थे। तो वह अनुपात बदल गया है और लोग इसके बारे में बहुत जागरूक हैं। 

लेकिन मुझे लगता है कि बड़ी चिंता यह है कि क्या अमेरिका में अस्पताल व्यवस्था चरमरा जाएगी। हम प्रत्येक दिन 50,000 प्रवेश या अस्पताल के रोगी दिनों के करीब पहुंच रहे हैं, और यह एक वास्तविक मुद्दा है। अब, अंतर यह है कि इसका प्रकोप लगभग हर राज्य में है, इसलिए यह अलग-अलग है।

और फिर डेटा का आखिरी टुकड़ा जिसका मैं उल्लेख करूंगा वह अमेरिकी आबादी का आकार है जो संभावित रूप से COVID-19 से संक्रमित हो गया है, कुछ हद तक अनिश्चित बना हुआ है। और कुछ महीने पहले सीडीसी का अनुमान लगभग 10% या 12% था, क्या यह अब 15% है अज्ञात है, लेकिन यह 15 मिलियन लोगों का 360% होगा। और जब आप हर्ड इम्युनिटी की बात करते हैं तो ये आंकड़े महत्वपूर्ण हो जाते हैं।

जय, मैं इसे आपको सौंप दूंगा, ग्रेट बैरिंगटन घोषणा।

जय भट्टाचार्य: धन्यवाद, हावर्ड। मैं घोषणा के परिसर के साथ बहुत जल्दी शुरू करता हूं। पहला आधार यह है कि शून्य COVID प्राप्त करना संभव नहीं है। यह एक असंभव लक्ष्य है, और हमें इसे छोड़ देना चाहिए। इस बिंदु पर रोग इतना व्यापक है कि शून्य COVID पूरी तरह से विनाशकारी होगा, यहां तक ​​कि प्राप्त करने का प्रयास भी, और यह तकनीकी रूप से संभव नहीं है। 

दूसरा आधार यह है कि हर कोई इस बात से सहमत होगा कि यह उन लोगों के लिए बिल्कुल घातक बीमारी है जो वृद्ध हैं और उन लोगों के लिए जिनकी कुछ पुरानी स्थितियां हैं। SEER प्रसार डेटा से संक्रमण उत्तरजीविता दर, अब पचास कुछ उच्च गुणवत्ता वाले SEER प्रसार अध्ययन कहते हैं कि 95 और अधिक उम्र के लोगों के लिए 70% जीवित रहने की दर है। 70 वर्ष से कम आयु के लोगों के लिए यह 99.95% उत्तरजीविता है। यह उन लोगों के लिए बहुत कम घातक है जिनकी उम्र 70, 99.95 से कम है। और बच्चों के लिए यह... स्पष्ट रूप से, फ्लू बदतर है। मृत्यु दर के मामले में, इस वर्ष COVID मौतों की तुलना में बच्चों में फ्लू से अधिक मौतें हुई हैं। 

तीसरा आधार यह है कि लॉकडाउन का घरेलू और अंतरराष्ट्रीय स्तर पर आबादी के शारीरिक और मानसिक स्वास्थ्य पर बिल्कुल विनाशकारी प्रभाव पड़ता है। मैं इसके बारे में बात करूंगा, मुझे लगता है, आगे बढ़ रहा है। लेकिन ग्रेट बैरिंगटन घोषणा के बारे में सोच में यह वास्तव में एक बड़ी भूमिका निभाता है। इसलिए जो लोग 60 या 50 वर्ष से कम उम्र के हैं, उनके लिए लॉकडाउन फिर से मानसिक और शारीरिक रूप से नुकसान पहुंचाता है, वे कोविड से भी बदतर हैं। 

और फिर, अंत में, टीका आ रहा है इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि हम क्या करते हैं, चाहे हम अधिक लॉकडाउन अपनाएं, जैसे कि यूरोप ने किया है, या हम एक फोकस सुरक्षा योजना करते हैं, जैसे ग्रेट बैरिंगटन घोषणा कहती है, टीका आ रहा है और इससे कोई फर्क नहीं पड़ता है जब यह आता है। सही? इस बीच... मेरे सहयोगी छह महीने या कभी नहीं कहना पसंद करते हैं, लेकिन ऐसा लगता है कि हमने बहुत प्रगति की है। 

ठीक। ऐसे में एक ही सवाल है कि जब तक वैक्सीन नहीं आ जाती तब तक हम क्या करते हैं? और इसलिए, ग्रेट बैरिंगटन घोषणा वास्तव में उन सिद्धांतों पर लौटने का आह्वान है जिनका पालन हमने कई अन्य संक्रामक रोगों के प्रकोप के लिए किया है। हम अपने हर एक उपकरण से कमजोर लोगों की रक्षा करते हैं।

हम अपने परीक्षण संसाधनों का उपयोग करते हैं, हम अपने कर्मचारियों के रोटेशन का उपयोग करते हैं, अपने नर्सिंग होम का उपयोग करते हैं, हम पीपीई का उपयोग करते हैं, हम सभी प्रकार की चीजें करते हैं ताकि जहां लोग रहते हैं, वे कमजोर हों, और वृद्ध लोग मुख्य समूह हों, लेकिन कई अन्य लोग भी पुरानी स्थितियों के साथ, और हम ऐसा करने के लिए रणनीतियों के बारे में बात कर सकते हैं, हम ऐसा करते हैं। इसलिए इसे फोकस प्रोटेक्शन कहा जाता है।

युवा आबादी और कम जोखिम वाले लोगों के लिए, स्पष्ट रूप से, COVID लॉकडाउन की तुलना में कम जोखिम वाला है। और उनके लिए उन्हें सामान्य जीवन में वापस जाने देना, फिर से, आवश्यक सावधानी बरतने के साथ, यह कुछ लोगों की तरह गलत व्यवहार करने की अनुमति नहीं है, लेकिन स्कूलों को खोलना, उदाहरण के लिए, विश्वविद्यालयों को खोलना बिल्कुल महत्वपूर्ण है। लोगों को सामान्य गतिविधि पर वापस जाने देना जो वे करेंगे जिससे लॉकडाउन के नुकसान को रोका जा सके, यह महत्वपूर्ण है। तो वे ग्रेट बैरिंगटन घोषणा और परिसर के मूल विचार हैं। 

हावर्ड बाउचनर: जय, इसे ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन क्यों कहा गया? जिज्ञासावश।

जय भट्टाचार्य: अरे हां। सुनेत्रा गुप्ता, मार्टिन कुलडॉर्फ और मैं ग्रेट बैरिंगटन में मिले, जो पश्चिमी मैसाचुसेट्स का एक शहर है, इसलिए इसे यह कहा जाता है। 

हावर्ड बाउचनर: ठीक। तो मार्क, मुझे यकीन है कि आपने घोषणा पढ़ ली है। आप और कई अन्य प्रमुख संक्रामक रोग महामारी विज्ञानियों और सार्वजनिक स्वास्थ्य महामारी विज्ञानियों ने कहा है कि यह काम नहीं कर सकता है, यह उचित नहीं है, यह संभव नहीं है। प्रमुख चिंताएं और आपत्तियां क्या हैं?

मार्क लिप्सिच: धन्यवाद, हावर्ड। मुख्य चिंता यह है कि संचरण को आगे बढ़ने की अनुमति देते हुए कमजोर लोगों की रक्षा करना ... जिसकी सिफारिश ग्रेट बैरिंगटन घोषणा के अंतिम पैराग्राफ में की गई है, तथाकथित कम जोखिम वाली आबादी के बीच संचरण को आगे बढ़ने की अनुमति देना है। कमजोर लोगों की रक्षा करते हुए ऐसा करना किसी भी ऐसी जगह पर संभव नहीं है जिसके बारे में मैं सोच सकता हूं। 

यह स्वीडन में संभव नहीं है, जिसने हाल ही में महसूस किया है कि हर्ड इम्युनिटी के साथ अपने पहले प्रयोग के दौरान न केवल उन्होंने अपने नर्सिंग होम में उच्च मृत्यु दर का अनुभव किया, बल्कि अब ठीक उसी तरह के नियंत्रण उपायों को लागू करना शुरू कर दिया है जैसा कि यह घोषणा है। विरोध करता है, क्योंकि वे अपनी स्वास्थ्य सेवा प्रणाली की रक्षा नहीं कर सकते क्योंकि वे कमजोर लोगों की रक्षा नहीं कर सकते।

संयुक्त राज्य में 10% से कम नर्सिंग होम के निवासियों को 24 घंटे के भीतर परीक्षण किया जाता है जैसा कि संक्रमण नियंत्रण पेशेवरों द्वारा अनुशंसित किया जाता है, और इसलिए नर्सिंग होम के प्रकोपों ​​​​ने भौगोलिक रूप से व्यापक सामुदायिक प्रसारण का पालन किया है जो ग्रेट बैरिंगटन घोषणा में अनुशंसित नीतियों से जुड़ा हुआ है। . 

इसलिए, हर कोई इस बात से सहमत है कि कमजोर लोगों की सुरक्षा के लिए हमें अपनी शक्ति में सब कुछ करना चाहिए, लेकिन यह वैज्ञानिक रूप से स्पष्ट है कि अभी संयुक्त राज्य अमेरिका में और अधिकांश अन्य स्थानों पर, यदि सभी नहीं, तो हमारे पास कमजोर लोगों की सुरक्षा के लिए उपकरण नहीं हैं। बड़े पैमाने पर समाज में संचरण को नियंत्रित करना। 

तो, जॉन स्नो मेमोरेंडम सुझाव देता है कि हमें क्या करना चाहिए, बेशक, कमजोर लोगों की रक्षा के लिए प्रयास करना चाहिए, लेकिन बड़े पैमाने पर समाज में संचरण को नियंत्रित करने की कोशिश भी करनी चाहिए, जब तक कि बिल्कुल आवश्यक न हो, बल्कि बहुत ही सार्वभौमिक तरीके से मास्क पहनना, सामाजिक दूरी, सभाओं में कमी, और अन्य प्रकार के दृष्टिकोण, कम से कम यही मेरी व्याख्या है, ताकि सामुदायिक मामलों को कम रखने की कोशिश की जा सके ताकि कमजोर लोगों को अप्रत्यक्ष रूप से संरक्षित किया जा सके।

स्कूलों को संबोधित नहीं किया जाता है, और मेरा व्यक्तिगत विचार है कि जय ने अभी जिन कारणों का उल्लेख किया है, उनमें से कई कारणों से स्कूलों को लगभग सभी परिस्थितियों में खुला रहना चाहिए। लेकिन ऐसा इसलिए भी है क्योंकि वे ट्रांसमिशन के फोकस नहीं हैं क्योंकि हम इसे वर्तमान में सबसे अच्छी तरह समझते हैं।

हावर्ड बाउचनर: मार्क, इसका नाम जॉन स्नो क्यों रखा गया है?

मार्क लिप्सिच: जॉन स्नो, कई लोगों के मन में, संक्रामक रोगों की वैज्ञानिक महामारी विज्ञान के संस्थापक थे। जॉन स्नो के आसपास कई किंवदंतियां हैं, लेकिन उन्होंने लंदन में हैजा के स्थानिक वितरण की जांच की और संचरण के तरीके का निष्कर्ष निकाला। और इसलिए, यदि आप जॉन स्नो डिक्लेरेशन पढ़ते हैं, तो इसमें बहुत सारा विज्ञान है, और यह काफी उद्देश्यपूर्ण है। हम यह वर्णन करने का प्रयास करते हैं कि इस वायरस के बारे में क्या सच है और नीतिगत अनुशंसाओं को उसी से प्रवाहित होने दें।

ग्रेट बैरिंगटन के बारे में एक बात जो मेरे लिए आश्चर्यजनक है, वह यह है कि इसमें 13 बार शब्द होना चाहिए, लेकिन वैज्ञानिक संभाव्यता या इसके द्वारा की जाने वाली किसी भी सिफारिश की व्यवहार्यता का लगभग कोई संदर्भ नहीं है।

हावर्ड बाउचनर: जय, जब आप मार्क की टिप्पणी सुनते हैं, और मुझे यकीन है कि आपने जॉन स्नो मेमोरेंडम पढ़ा है, जो तार्किक रूप से, तार्किक रूप से, यह अपेक्षाकृत 360 मिलियन परीक्षण वाले देश में अपेक्षाकृत संभव नहीं है, अभी भी कुछ स्थानों पर अनुपलब्ध है, एक जबरदस्त राशि राजनीतिक कलह का। क्या आपको लगता है कि यह लॉजिस्टिक संभव है?

जय भट्टाचार्य: मुझे कुछ बातों पर ध्यान देने से शुरुआत करनी चाहिए, एक तो यह कि लॉकडाउन ने स्वयं कमजोर और गैर-कमजोर लोगों के बीच परस्पर मिश्रण पैदा कर दिया है। उन्होंने अनिवार्य रूप से आर्थिक अव्यवस्था का कारण बना दिया है जहां युवा लोग अपने माता-पिता के साथ वापस चले गए हैं, कि हमने विश्वविद्यालयों को बंद कर दिया है और युवाओं को घर वापस रहने के लिए भेज दिया है और ऐसी स्थिति पैदा कर दी है जहां कमजोर लोगों को उजागर किया जाएगा। 

लॉकडाउन भी... वे सार्वभौमिक लॉकडाउन नहीं हैं। हमने अनिवार्य रूप से गरीब लोगों, अल्पसंख्यकों, शहरी श्रमिकों, यहां तक ​​कि कमजोर लोगों, वृद्धों, एक 63 वर्षीय बस चालक, एक 60 वर्षीय कॉस्टको क्लर्क को मधुमेह के साथ काम पर जाने और खुद को उजागर करने के लिए कहा है। वास्तव में, खुद को बंद कर लें, कमजोर लोगों को पैदा करें और उन्हें उन जगहों पर रखें जहां वे जोखिम में होने वाले हैं।

मुझे परिसर में एक और हमला करने दीजिए। ग्रेट बैरिंगटन घोषणा के परिसर, जो मार्क ने अभी कहा था, के विपरीत वास्तव में वैज्ञानिक रूप से आधारित हैं। मेरा मतलब है, हमारे पास हर एक टिप्पणी के लिए वैज्ञानिक दस्तावेज हैं, जो परिसर मैंने कहा, उम्र स्तरीकरण, जोखिम, लॉकडाउन। तो मुझे लगता है कि प्रश्न विज्ञान नहीं है, प्रश्न यह है कि विज्ञान के सामने हमें क्या करना चाहिए जिस पर हम सभी सहमत हैं?

फिर, अंत में, मुझे आपके प्रश्न के सीधे उत्तर में ... के बारे में बात करने दें, क्या हम कमजोर लोगों की रक्षा कर सकते हैं, और मुझे लगता है कि उत्तर हां है, अगर हम कोशिश करते हैं। कमजोर लोगों को बचाने के लिए हमने कम्युनिटी स्प्रेड को कम करने के इस बैसाखी पर भरोसा किया है, और यह स्पष्ट रूप से विफल रहा है, है ना? 

आपने इस महामारी के बारे में वास्तव में, वास्तव में दुखद तथ्यों का हवाला दिया। हमारे पास अनिवार्य रूप से एक लॉकडाउन नीति है, और आप कह सकते हैं कि यह पूरी तरह से काम नहीं करती है, लेकिन किसी भी सार्वजनिक स्वास्थ्य हस्तक्षेप को उस वातावरण को ध्यान में रखना चाहिए, जिसमें यह वास्तव में लागू होने जा रहा है, न कि दिखावा करना कि हम इसे करने जा रहे हैं। पूरी तरह से काम करता है, और इसमें फोकस सुरक्षा भी शामिल है। 

तो मुझे उन विशिष्ट रणनीतियों के बारे में थोड़ी बात करने दें जो हमारे मन में थीं और हमने सुझाव दिया, और वास्तव में, मैं आपके श्रोताओं और अन्य लोगों को और अधिक सुझाव देने के लिए आमंत्रित करता हूं, क्योंकि मुझे लगता है कि सार्वजनिक स्वास्थ्य लोग इन चीजों के बारे में बहुत रचनात्मक हैं यदि हम अपना दिमाग लगाते हैं यह। इसलिए मुझे लगता है कि यह इस बात पर निर्भर करता है कि लोग कहां रहते हैं। इसलिए, उदाहरण के लिए, अगर लोग नर्सिंग होम की सेटिंग में रहते हैं, तो वहां क्या समस्याएं हैं? मार्क ने एक सुझाव दिया, परीक्षण, है ना? 

इसलिए मुझे लगता है कि हम परीक्षण तैनात कर सकते हैं, लेकिन न केवल पीसीआर परीक्षण, जिसमें देरी हो रही है, बल्कि उन सेटिंग्स में रैपिड एंटीजन टेस्ट और अन्य परीक्षण भी किए जा सकते हैं ताकि जब आगंतुक आएं तो वे देखने के लिए जांच कर सकें। हम वहां पीपीई तैनात कर सकते हैं। इसलिए, नर्सिंग होम के निवासियों को आवश्यकतानुसार उच्च गुणवत्ता वाले पीपीई तक पहुंच प्राप्त हो सकती है। हमें एक तंत्र प्रदान करना चाहिए ताकि नर्सिंग होम में बीमार होने वाले लोगों को अलग किया जा सके और वे बेहतर हो सकें। 

नर्सिंग होम में कर्मचारियों का रोटेशन सीमित होना चाहिए ताकि जो लोग... लोग केवल सीमित संख्या में स्टाफ सदस्यों को देख सकें। साथ ही हमें इस तथ्य को भी संबोधित करना होगा कि यदि आपने बहुत अधिक लॉक डाउन कर दिया है तो नर्सिंग होम में अकेलापन पैदा हो जाता है। इसलिए आपको नर्सिंग होम में रहने वाले लोगों के स्वास्थ्य के बारे में समग्र रूप से सोचना होगा। इसलिए नर्सिंग होम एक बहुत ही उच्च प्राथमिकता है। 

बहु-पीढ़ी के घरों में, अक्सर इन लॉकडाउन द्वारा बनाए गए, ठीक है, हमें फिर से, रचनात्मक रूप से सोचने की ज़रूरत है, है ना? तो, फिर से, मुझे लगता है कि हमें परीक्षण तैनात करना चाहिए ताकि जब कोई युवा व्यक्ति सोचता है कि वे उजागर या बीमार हैं तो वे जाँच कर सकते हैं और फिर अस्थायी रूप से रहने की वैकल्पिक व्यवस्था प्रदान कर सकते हैं। जैसे हम बेघर लोगों के लिए होटल करते हैं, वैसे ही हम बहु-पीढ़ी के घरों में रहने वाले लोगों के लिए भी कर सकते हैं।

श्रमिकों के लिए हम कह सकते हैं, देखिए, विकलांगता कानून कर्मचारियों के लिए अवसर प्रस्तुत करते हैं... नियोक्ताओं को उचित आवास प्रदान करने की आवश्यकता होती है। तो, कॉस्टको क्लर्क जो 63 वर्ष का है, शायद उन्हें काम पर जाने और वहां वायरस के संपर्क में आने की जरूरत नहीं है। उनके पास कुछ अन्य प्रकार के काम हो सकते हैं जो इस दौरान उन्हें वायरस से बचाते हैं, या हम इसे सामाजिक सुरक्षा जैसे अन्य तंत्रों का उपयोग कर सकते हैं ताकि वृद्ध अल्पसंख्यक कार्यकर्ता जो उच्च जोखिम में हैं, इसके लिए कुछ उचित आवास हो सकें।

मुझे लगता है कि अगर हम अपना दिमाग लगाएं तो बहुत सारे विचार संभव हैं। लेकिन अगर हम कहते हैं, देखिए, कम्युनिटी ट्रांसमिशन पर भरोसा करें और यह हर किसी की रक्षा करेगा, ठीक है, हमने देखा है कि यह काम नहीं करता है। हमारे सामने रिकॉर्ड है। मार्क ने स्वीडन का उल्लेख किया। यूरोप के बाकी हिस्सों के विपरीत, अभी स्वीडन में मृत्यु दर बहुत कम है। लगता है कि फोकस प्रोटेक्शन वहां काम कर रहा है।

मार्क ने बताया कि उन्होंने कुछ रणनीतियां अपनाई हैं। वे रणनीतियाँ फ़ोकस सुरक्षा के अनुरूप हैं। उन्होंने लॉक डाउन नहीं किया है। वे जो कर रहे हैं वह फोकस सुरक्षा है, वे सुरक्षा कर रहे हैं... और आप परिणाम देख सकते हैं। स्वीडन में संक्रमण दर बढ़ रही है, लेकिन मृत्यु दर यूरोप के बाकी हिस्सों की तुलना में बहुत सराहनीय नहीं है। तो मुझे लगता है कि यह मूल तर्क है, मैं कहूंगा, जॉन स्नो मेमोरेंडम के विपरीत। फोकस सुरक्षा संभव है।

हावर्ड बाउचनर: मार्क, जब आप जे को इसका वर्णन करते हुए सुनते हैं ... मेरे पास पहले निकोलस क्रिस्टाकिस थे, और निकोलस ने उल्लेख किया था कि उन्होंने सोचा था कि हम भव्य प्रयोग करने के इन अवसरों को खो रहे हैं, यादृच्छिक नैदानिक ​​​​परीक्षण नहीं, लेकिन जर्मनी से बस वह रिपोर्ट थी जहां उन्होंने एक खोला 1,200 लोगों का एक छोटा सा समूह किसी कार्यक्रम में आया, दूरी बनाकर, यह देखने के लिए परीक्षण किया कि बीमारी का कितना संचार होगा, और बहुत कुछ नहीं था।

जर्मनी से पहले एक जिम के बारे में एक रिपोर्ट आई थी जो इसे समझने की कोशिश करने के लिए खुल गया था। जब आप जे का विवरण सुनते हैं, तो मुझे यह लगभग तार्किक रूप से असंभव लगता है, लेकिन मैं नहीं हूं ... आप कैसे जवाब देते हैं, मार्क?

मार्क लिप्सिच: खैर, मुझे लगता है कि यह एक बड़ी आकांक्षा है। और, जैसा कि मैंने कहा, हमें आविष्कार और परीक्षण करना चाहिए और कमजोर लोगों की रक्षा करने के जितने तरीके हो सकते हैं उतने प्रयास करने चाहिए, लेकिन कहने के लिए हम ऐसा तब कर सकते हैं, जब वास्तव में, स्वीडन कोशिश कर रहा है... मृत्यु दर बहुत अधिक थी अपने नर्सिंग होम में और संपर्क पर अधिक सामान्य सामाजिक प्रतिबंध लगा रहा है, ज्यादातर स्वैच्छिक है क्योंकि यह स्वीडन है। लेकिन उन्हें लगता है कि अगर वे अब कार्रवाई नहीं करते हैं तो उनकी अस्पताल प्रणाली और उनकी मृत्यु दर संकट में पड़ जाएगी, और इसलिए वे ऐसा कर रहे हैं, यहां तक ​​कि स्वीडन भी। 

हमें जितना हो सके उतना रचनात्मक होना चाहिए, लेकिन जब आप प्रयोग कर रहे हों तो आप अपनी सुरक्षा कम न होने दें। आप सामान्यीकृत सुरक्षा के साथ प्रयोग करते हैं। और मुझे लगता है कि दूसरे मुद्दे का हिस्सा यह है कि, जय ने जो उल्लेख नहीं किया है, वह यह है कि जब वायरल प्रसारण व्यापक होता है, तो यह अर्थव्यवस्था को नष्ट कर देता है। यह उपभोक्ता विश्वास को कम करता है, जैसा कि आज सुबह एनपीआर पर रिपोर्ट किया गया था। यह लोगों की बाहर जाने और सामान खरीदने की इच्छा को कम करता है। मेरा मतलब है, वायरस का अनियंत्रित प्रसार कोई समाधान नहीं है। 

और संयुक्त राज्य अमेरिका में गर्मियों के दौरान क्या हुआ क्योंकि अर्थव्यवस्था संकट में थी और अनिवार्य प्रतिबंध हटा दिए गए थे और वायरल प्रसारण फिर से बढ़ गया था, क्या हमारे पास दोनों दुनिया का सबसे बुरा था, कि हम अनियंत्रित फैल गए थे, हमें आर्थिक समस्याएं थीं, और अब हमारे पास अधिक मामलों को देखने वाले स्थानों में कमजोर लोगों के बीच मृत्यु दर बढ़ रही है।

इसलिए, मुझे लगता है कि प्रयोग करना एक अच्छा विचार है। मुझे लगता है कि रचनात्मक समाधानों की तलाश करना एक अच्छा विचार है, लेकिन कोई भी ज़िम्मेदार नहीं होगा जो हम जानते हैं कि काम करता है, जो वायरल प्रसार को नियंत्रित कर रहा है, अनैच्छिक लॉकडाउन के साथ नहीं ... जब तक कि यह एक पूर्ण आपात स्थिति न हो, लेकिन उपायों के अन्य संयोजनों के साथ। 

आखिरी बात जो मैं कहूंगा वह यह है कि मुझे लगता है कि अधिक संचरण की अनुमति के माध्यम से आबादी में प्रतिरक्षा के स्तर को बढ़ाने की कोशिश के इस फ्रिंज विचार के साथ कमजोर लोगों की रक्षा करने की कोशिश करने के इस अच्छे विचार का युग्मन एक गंभीर बातचीत करने का अवसर खो रहा है। उन लोगों की मदद कैसे करें जिन्हें वायरस और शमन उपायों दोनों से नुकसान हुआ है। 

तो अमेरिका में वही प्रशासन जिसने आधिकारिक नीति के रूप में झुंड प्रतिरक्षा को अपनाया है, ने लोगों को आर्थिक परिणामों से निपटने में मदद करने के लिए विनियोग या धन के खर्च को भी रोक दिया है। और जब हमारे पास अच्छा बैकअप नहीं है तो लोगों पर प्रयोग करने की कोशिश करने के बजाय उस पर ध्यान देना चाहिए।

हावर्ड बाउचनर: जय, इन वार्तालापों पर हमने स्कूलों के बारे में विस्तार से बात की है। मैं प्रशिक्षण से एक बाल रोग विशेषज्ञ हूं, और स्कूल न खुलने का दर्द है... इसके परिणाम दशकों तक देखने को मिलेंगे। बच्चे स्कूल के वर्षों को खो देंगे, और मुझे लगता है कि अगले साल, अगर हम बेहतर स्थिति में हैं, तो हमें यह पता लगाना होगा कि क्या बहुत से बच्चों को उसी कक्षा में वापस जाना चाहिए। 

लेकिन, एक अधिक खुली नीति में, और स्कूलों के लिए संघर्ष का हिस्सा शिक्षकों की उम्र रही है, और कॉलेजों के साथ भी यही सच है, लेकिन मुझे पता है, जय, आप इसके बारे में जानते हैं, आप वहां के लोगों को कैसे समझाते हैं संभावित रूप से अधिक सामाजिक लाभ, अधिक अर्थव्यवस्था खुली, कुछ बच्चे स्कूलों में, कम सामाजिक अलगाव, लेकिन लागत मृत्यु होगी? मौतें होंगी।

इसलिए, मैं उस डेटा को जानता हूं जो आपने 70 से कम या 60 से कम और 60 से अधिक मौतों के प्रतिशत के बारे में प्रस्तुत किया था, लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि XNUMX से कम उम्र के व्यक्तियों में कोई मौत नहीं हुई है। आप लोगों को कैसे समझाते हैं कि यह होने की संभावना है कुछ अतिरिक्त मौतों में परिणाम?

जय भट्टाचार्य: मेरा मतलब है, मुख्य बात संदर्भ है, क्योंकि, आप सही कह रहे हैं, यह एक घातक महामारी है और इसका कोई अच्छा परिणाम नहीं है, केवल नीतियों को बुद्धिमानी से चुनकर नुकसान और मृत्यु को कम करना है।

मुझे लॉकडाउन में कुछ नुकसानों का दस्तावेजीकरण करने दें जो मार्क को हुए हैं ... जैसा कि मैंने महामारी के दौरान सभी तरह से वकालत की है। छोटे बच्चों में बाल शोषण आसमान छू गया है। अक्सर इसे स्कूलों में उठाया जाता है। हमारे स्कूल बंद कर दिए गए हैं, इसलिए यह वहां नहीं उठता है। घरेलू दुर्व्यवहार हुआ है। सीडीसी ने जून में अनुमान लगाया था कि चार में से एक युवा वयस्क गंभीरता से आत्महत्या के बारे में सोचता है, चार में से एक। आम तौर पर यह कुछ ऐसा है जो 4% के क्रम में है, अब चार में से एक है।

स्कूल बंद होने से असमानता के मामले में भारी नुकसान हुआ है, है ना? तो वहाँ बच्चे होने जा रहे हैं ... यह शायद अलगाव के बाद से असमानता का सबसे बड़ा जनरेटर है, स्कूलों और समाज के तालाबंदी आम तौर पर है। शारीरिक स्वास्थ्य, कैंसर जांच में 80% की गिरावट आई। मुझे लगता है [अश्रव्‍य 00:21:58] ने अभी इस बारे में एक रिपोर्ट प्रकाशित की है।

बृहदांत्रदर्शन और मैमोग्राम में स्तन कैंसर और मलाशय के कैंसर का चरण चार से अधिक होने जा रहा है, जितना हमने बहुत लंबे समय में देखा है। कैंसर हमने वास्तव में पिछले कुछ वर्षों में बहुत प्रगति की है। यह उलटा होने वाला है, अगर यह पहले से नहीं है।

कार्डियक प्रक्रियाएं, एंजियोप्लास्टी में गिरावट, बहुत तेज गिरावट। लोग घर रहे। वे दिल के दौरे का इलाज कराने से ज्यादा कोविड से डरते हैं। यह लॉकडाउन के साथ पहले ही हो चुका है। अधिक अंतरराष्ट्रीय स्तर पर, संयुक्त राष्ट्र ने अप्रैल में अनुमान लगाया था कि 130 मिलियन लोग आर्थिक अव्यवस्था और लॉकडाउन के कारण होने वाले नुकसान के कारण भुखमरी के कगार पर हैं या संभावित रूप से भुखमरी के खतरे में हैं।

मार्क ने कहा कि देखिए, वायरल ट्रांसमिशन अर्थव्यवस्था को तबाह कर देता है। मैंने सुना है और मैंने सुना है कि वियतनाम युद्ध में ऐसा कुछ है, हमें इसे बचाने के लिए गांव को नष्ट करना होगा। यह सही नहीं है। अर्थव्यवस्था हमारे द्वारा चुनी गई नीतियों का जवाब देती है। अगर हम अपने सभी व्यवसायों को बंद करने के लिए कहते हैं, अपने स्कूलों को बंद करने के लिए कहते हैं, तो अर्थव्यवस्था को नुकसान होगा। जब हमने तीसरी तिमाही में उन कुछ प्रतिबंधों को हटा लिया, तो अर्थव्यवस्था पलट गई, है ना?

अब, हम अर्थव्यवस्था के बारे में बात करते हैं जैसे कि यह सिर्फ डॉलर थे, लेकिन ऐसा नहीं है। मुझे लगता है कि मैंने राष्ट्रीय और अंतरराष्ट्रीय स्तर पर तालाबंदी के कारण होने वाले सभी विनाशकारी शारीरिक और मानसिक नुकसानों का दस्तावेजीकरण किया है, दुनिया भर में लाखों लोग गरीबी में फेंक दिए गए हैं। यदि आप $2 प्रति दिन आय पर बैठे हैं और आपके पास 20% और 10% की जीडीपी हिट है या जो भी संख्या निकलती है, तो आप भूखे रहने वाले हैं, क्योंकि यह एक असंगत हिट है।

यह नैतिक नीति में अविश्वसनीय रूप से असमान या अनुचित है जिसे हमने अपनाया है। और यह कहना कि हम अपने कमजोरों की रक्षा नहीं कर सकते, मुझे लगता है कि यह केवल कल्पना की विफलता है। तार्किक रूप से यह असंभव नहीं है। यह मुश्किल है, लेकिन हमें इसके लिए अपना दिमाग लगाना होगा। मुझे लगता है कि कम्युनिटी ट्रांसमिशन को कम करना एक बैसाखी बन गया है जो हमें अपने दिमाग को उचित तरीके से लगाने से रोकता है। 

इसलिए, मार्क ने स्वीडन में स्वैच्छिक प्रतिबंधों का उल्लेख किया है, देखिए, मुझे लगता है कि उन स्वैच्छिक प्रतिबंधों का कोई मतलब है। वे प्रतिबंध नहीं हैं। वे लोगों के लिए मार्गदर्शन हैं। आप उन्हें ईमानदारी से बताएं कि जोखिम क्या हैं। उदाहरण के लिए, [अश्रव्‍य 00:24:20] एक प्रमुख सार्वजनिक स्वास्थ्य संदेश, जिसमें हम विफल रहे, आयु श्रेणीकरण और जोखिम का वर्णन कर रहा है। वृद्ध लोग सोचते हैं कि वे वास्तव में जितना जोखिम में हैं, उससे कम जोखिम में हैं, और युवा लोग सोचते हैं कि वे वास्तव में जितना जोखिम में हैं, उससे अधिक जोखिम में हैं। मुझे लगता है कि यह एक बहुत बड़ी सार्वजनिक स्वास्थ्य गलती है। 

मुझे लगता है कि हम इसे ठीक करने के लिए बहुत कुछ कर सकते हैं, और स्वीडन एक अच्छा उदाहरण है। मुझे कुछ काउंटर उदाहरण करने दो। सही? जर्मनी और अर्जेंटीना और स्पेन में तालाबंदी हुई है। यूके वापस एक में जाने वाला है, और फिर भी सामुदायिक प्रसारण विस्फोट हो गया है। मुझे नहीं लगता कि लॉकडाउन ने-

मार्क लिप्सिच: एक बार लॉकडाउन बंद हो गया था, तब नहीं जब लॉकडाउन चल रहा था।

जय भट्टाचार्य: हाँ। लेकिन फिर हम सिर्फ लॉकडाउन कब तक जारी रखेंगे? मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि अर्जेंटीना में वास्तव में लगातार लॉकडाउन था और मामलों में विस्फोट हुआ है। मेरा मतलब है, मुझे नहीं लगता कि वास्तव में प्रसार को कम करने में लॉकडाउन का यहां बहुत अच्छा रिकॉर्ड है। लॉकडाउन क्या करता है कि वे देरी करते हैं ... अगर वे कुछ भी करते हैं, तो क्या मामले आने पर वे देरी करते हैं। वे वास्तव में बीमारी को खत्म नहीं करते हैं। वे बीमारी को खत्म नहीं करते हैं। और जब वे अंदर होते हैं तो वे उन लोगों के लिए पूरी तरह से विनाशकारी नुकसान पहुँचाते हैं जो बीमारी से अपेक्षाकृत कम जोखिम वाले होते हैं।

हावर्ड बाउचनर: जय, जब तुम-

मार्क लिप्सिच: मैसाचुसेट्स-

हॉवर्ड बाउचनर: आगे बढ़ो, मार्क। आगे बढ़ो, मार्क।

मार्क लिप्सिच: मैसाचुसेट्स फिर से खोलने के लिए सबसे सतर्क राज्यों में से एक था, और मैं 18 मई से मैसाचुसेट्स को फिर से खोलने के दस्तावेज़ को देख रहा हूँ। तो, ये सभी नुकसान जो जय का वर्णन मई और जून और जुलाई और अगस्त और सितंबर में होता रहा है। 

और मुझे लगता है कि हम स्कूल खोलने पर सहमत हैं। मुझे लगता है कि शायद हमें इस पर अधिक समय नहीं देना चाहिए, क्योंकि मुझे लगता है कि हम दोनों सहमत हैं कि यह एक उच्च प्राथमिकता है, और मुझे लगता है कि यह करना अपेक्षाकृत सुरक्षित काम भी है, लेकिन मुझे ऐसा लगता है जैसे जय लॉकडाउन के रूप में सब कुछ का वर्णन कर रहा है लॉक डाउन न होने पर भी नुकसान पहुंचाता है। हमें जून में लॉक डाउन नहीं किया गया था और ये जो बातें बताई जा रही थीं वो जून में हुईं. 

संयुक्त राज्य अमेरिका में तालाबंदी वसंत ऋतु में लगभग दो महीने या उससे कम समय की थी। और ये सभी नुकसान, मैं सहमत हूं, वास्तविक हैं, लेकिन वे इसलिए हैं क्योंकि हमारे समाज के सामान्य जीवन में वायरल ट्रांसमिशन और लोगों की सामान्य जीवन जीने में असमर्थता के कारण हस्तक्षेप किया जा रहा है।

जय भट्टाचार्य: मेरा मतलब है, मैसाचुसेट्स में व्यवसाय बंद थे, स्कूल बंद थे। लोग सार्वजनिक रूप से बातचीत नहीं करते हैं। चर्च बंद हैं। मैं वास्तव में सात महीनों में व्यक्तिगत रूप से चर्च नहीं जा सका हूँ। मुझे लगता है कि हम जिस दौर से गुजरे हैं, उसे लॉकडाउन नहीं मानकर बताना एक…। यह एक गलत चित्रण है। जो सामाजिक अलगाव और अव्यवस्था हुई है, वह हमारे द्वारा अपनाई गई लॉकडाउन नीतियों का परिणाम है। स्वीडन ऐसा नहीं है।

हावर्ड बाउचनर: जय, जब आप लॉकडाउन से दूर जाने की बात करते हैं, तो एक सवाल सामने आता है, बेहतर के लिए बदतर मैं 60 और उससे कम उम्र का लूंगा, वह यह है कि लोगों को सामाजिक दूरी के बिना, बिना मास्क के, बिना हाथ धोए समाज में आने की अनुमति दी जाए , कि वे अपने जीवन में सामान्य रूप से आगे बढ़ते हैं?

जय भट्टाचार्य: नहीं, मुझे लगता है कि स्वीडिश नीति सही है। हम लोगों से कहते हैं, देखिए, यह एक जोखिम है। जब आप कर सकते हैं तो सामाजिक दूरी रखें, जब आप सामाजिक दूरी, हाथ धोना नहीं कर सकते तो मास्क का उपयोग अवश्य करें। इसलिए मुझे लगता है कि वे सभी शमन उपाय वास्तव में महत्वपूर्ण हैं। और मुझे लगता है कि यह कहना गलत है, हम कहते हैं लेट एर रिप।

मैं जानबूझकर संक्रमण पैदा नहीं करना चाहता, लेकिन मैं चाहता हूं कि हम लोगों को उनके जीवन में वापस जाने की अनुमति दें, जितना वे कर सकते हैं, जोखिम की समझ के साथ जो वे ले रहे हैं, ठीक है, 99.95% उत्तरजीविता। सही? इसलिए मुझे लगता है कि यह मूल विचार है।

लॉकडाउन के नुकसान ज्यादातर लोगों के लिए बदतर हैं, कई लोगों के लिए... मुझे खेद है, अधिकांश के लिए, कई लोगों के लिए, बहुत से लोगों के लिए। इसलिए मुझे लगता है कि जब आप कहते हैं कि कोई नुकसान नहीं है, तो यह इन गैर-असुरक्षित लोगों के संदर्भ में उस सिद्धांत का पालन कर रहा है, जो लोग COVID के प्रति संवेदनशील नहीं हैं, लेकिन लॉकडाउन के लिए बहुत अधिक संवेदनशील हैं।

हावर्ड बाउचनर: मार्क, क्या कोई बीच का रास्ता है?

मार्क लिप्सिच: ठीक है, मुझे लगता है कि जय बीच के रास्ते की ओर बढ़ रहा है, जो वास्तव में ऐसा नहीं है जो ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन इस अर्थ में बढ़ावा देता है कि कहीं भी यह नहीं कहा गया है कि हमें मास्क का उपयोग करना चाहिए, कहीं भी यह नहीं कहता है कि हमें सामाजिक दूरी बनानी चाहिए। यह सिर्फ इतना कहता है कि हमें सामान्य जीवन में वापस जाने की जरूरत है। इसलिए, हो सकता है कि हम वास्‍तव में किसी सामान्‍य धरातल पर पहुंच रहे हों। 

लेकिन मुझे लगता है कि मैं जय द्वारा बताई गई किसी बात को उठाना चाहता हूं कि लॉकडाउन संक्रमण को रोकता नहीं है, वे इसमें देरी करते हैं। शाब्दिक अर्थ में यह सच है। यदि आपके आसपास अभी भी वायरस है और आपके आसपास अभी भी अतिसंवेदनशील लोग हैं, तो आप देरी की उम्मीद कर सकते हैं। लेकिन अगर हम आबादी के कुछ अनुपात के लिए एक टीका उपलब्ध होने की उम्मीद कर रहे हैं, और अगर हम चिकित्सीय में निरंतर सुधार की उम्मीद कर रहे हैं, तो देरी मौत को रोक रही है।

आज का मामला कल के मामले से भी बदतर है और अब से छह महीने बाद के मामले से भी बदतर है, क्योंकि अब से छह महीने बाद मामले को टीकाकरण से रोका जा सकता है या बेहतर चिकित्सीय द्वारा इलाज किया जा सकता है। और इसलिए, संक्रामक रोगों के साथ, बेशक, आप उन्हें तब तक फैलने से नहीं रोक सकते जब तक आप उन्हें खत्म नहीं कर देते, लेकिन देरी कुछ भी नहीं है। यह वास्तव में लक्ष्य है, जैसा कि मैं इसे देखता हूं। और जैसा कि जॉन स्नो मेमो कहता है, हम वायरस को इस तरह नियंत्रण में रखना चाहते हैं कि कमजोर लोगों को जोखिम न हो।

दूसरी बात जो मैं सिर्फ उल्लेख करना चाहता हूं वह यह है कि एक तरफ बुजुर्ग और सह-रुग्ण लोगों के बीच यह विरोधाभास है और दूसरी तरफ बाकी सभी लोग उतने सरल नहीं हैं जितना लगता है। सबसे पहले, ब्रिटेन के मृत्यु दर अध्ययन में यह स्पष्ट है कि, उम्र के समायोजन के बाद और सह-रुग्णताओं के लिए समायोजन के बाद, अभी भी एक बहुत मजबूत सामाजिक आर्थिक ढाल है कि आपके पास जितना कम पैसा होगा, आपके COVID से मरने की संभावना उतनी ही अधिक होगी।

इस देश में यह स्पष्ट है कि यदि आप काले या लातीनी हैं तो आपके कोविड से मरने की संभावना अधिक है। वे, कुछ मामलों में, पहचाने जाने योग्य हैं, कुछ मामलों में नहीं। सामाजिक आर्थिक स्थिति कोई ऐसी चीज नहीं है जिसे हर कोई बस बता सकता है, न ही सभी मामलों में जातीयता है। और इसलिए, यह विचार कि वे एक तरह के हैं... वे वे और हम हैं, वास्तव में काफी अस्थिर है। और 45,000 से कम उम्र के लगभग 60 अमेरिकियों की मृत्यु हो गई है ... 65 से कम, क्षमा करें, COVID से मृत्यु हो गई है। प्रतिशत संभावना के रूप में यह एक निम्न व्यक्तिगत स्तर का जोखिम हो सकता है, लेकिन यह बहुत सारे लोग हैं।

हावर्ड बाउचनर: जय, जब आप यह सुनते हैं... तो, मेरे पास लोग हैं जहां हमने टीके के विभिन्न चरणों के बारे में बात की है, और पहला चरण इस अर्थ में आसान है कि हम जानते हैं कि यह कौन होगा। लगभग हर कोई इस बात से सहमत है कि यह स्वास्थ्य कार्यकर्ता होने जा रहा है। यह करीब 20 करोड़ वैक्सीन अस्पतालों द्वारा बांटी जाएगी। मुझे आमतौर पर विश्वास है कि अस्पताल वैक्सीन का भंडारण और वितरण कर सकते हैं।

अगला 100 मिलियन वास्तव में एक संघर्ष है, क्योंकि यह एक बहुत बड़ा समूह है, और वितरण एक दुःस्वप्न होगा। लेकिन लोगों ने आंशिक रूप से नस्ल, जातीयता और मोटापे के कारण कहा है कि वह दूसरा समूह 50 या 75 मिलियन लोग हैं। आप लोगों के उस समूह के बारे में कैसे सोचते हैं? फिर आप 100 मिलियन लोगों के बारे में बात कर रहे हैं जो किसी तरह बढ़े हुए या बढ़े हुए जोखिम में हैं, 200 मिलियन नहीं। आप पुलिसकर्मियों या फायरमैन या मेरे किराने की दुकान वाले व्यक्ति के बारे में क्या सोचते हैं जो शानदार है, लेकिन जो 65 वर्ष का है और अत्यधिक वजन वाला है?

जय भट्टाचार्य: हाँ। मेरा मतलब है, हमें पूरी तरह से उपयोग करने की आवश्यकता है ... टीके को सबसे कमजोर लोगों पर तैनात करें। और हमारे पास, मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि यूके के उस अध्ययन से बहुत अच्छा लक्षण वर्णन किया गया है जिसमें मार्क ने उल्लेख किया है कि वे कौन हैं। मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि वैक्सीन में देरी का मुद्दा... वैक्सीन आने तक का इंतजार, सवाल यह है कि लॉकडाउन के बीच आप किसे नुकसान पहुंचा रहे हैं, है ना? 

अफ्रीका में लॉकडाउन की वजह से भुखमरी से मरने वाले एक बच्चे का जीवन हाशिए पर उतना ही मूल्यवान है जितना कि यहां का जीवन। संयुक्त राज्य अमेरिका में लॉकडाउन के कारण दुर्व्यवहार किए गए बच्चे का जीवन उतना ही मूल्यवान है जितना कि किसी ऐसे व्यक्ति का जो COVID से मरता है जिसकी आयु 65 वर्ष से कम है। यह सब दुखद है। सवाल यह है कि इस बीच आप उस नुकसान, उस मौत और मानवीय दुख को कैसे कम कर सकते हैं? बस यही सवाल है, है ना?

हमें सार्वजनिक स्वास्थ्य में केवल एक ही चीज़ को नहीं देखना चाहिए। हमें सब कुछ देखना चाहिए। हमें स्वास्थ्य के बारे में और समग्र रूप से सोचना चाहिए। हम यहां केवल संक्रमण नियंत्रण के लिए नहीं हैं। हम यहां मानव कल्याण को अधिकतम करने के लिए हैं, है ना? यही सार्वजनिक स्वास्थ्य और चिकित्सा के बारे में है। और मुझे लगता है कि केवल एक बीमारी पर फोकस ने इस अंधे स्थान को बनाया है, मुझे लगता है कि हम इन नीतियों से जो नुकसान पहुंचा रहे हैं। 

तो एक टीके की प्रतीक्षा करने का विचार, हाँ, टीका आ रहा है, चाहे कुछ भी हो, मैं वास्तव में आशा करता हूँ, बहुत, बहुत जल्द, इस बीच हमें अतिरिक्त नुकसान नहीं पहुँचाना चाहिए। इसलिए हम बहस कर रहे हैं, क्या लॉकडाउन है। मार्क कोविड से पीड़ित लोगों में सामाजिक आर्थिक स्थिति के मुद्दों का उल्लेख करता है। मैं इससे पूरी तरह सहमत हूं, लेकिन मुझे लगता है कि इसके लिए कुछ हद तक लॉकडाउन जिम्मेदार है। 

हमने गरीब श्रमिकों से पूछा है, उन्हें आवश्यक समझा है और उन्हें बाहर जाने और उजागर होने के लिए कहा है। हमने उन नीतियों को नहीं अपनाया है जो उनकी रक्षा करती हैं, आंशिक रूप से क्योंकि हमने उन्हें असुरक्षित नहीं माना है। फोकस सुरक्षा मूल रूप से कहती है, आइए जानें कि ये कौन हैं ... लोग वास्तव में कमजोर हैं, और जैसा मैंने कहा, मुझे लगता है कि अब हमारे पास वैज्ञानिक रूप से एक बहुत अच्छा विचार है, और इसके आसपास हमारी नीतियां अपनाएं। मेरा मतलब है, मैंने ऐसे लोगों की सुरक्षा के लिए विकलांगता कानूनों, आवास कानूनों का उपयोग करने वाले एक का उल्लेख किया है। मुझे लगता है कि बहुत सी अन्य संभावनाएं हैं।

हमने CARES अधिनियम पर खरबों खर्च किए। हमने उस पर पैसा क्यों नहीं खर्च किया? सही। मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि इस प्रकार के विचार आसमान में नहीं हैं। वे सीमांत नहीं हैं। हम आम तौर पर नियमित सार्वजनिक नीति के मुद्दों से कैसे निपटते हैं, इसके लिए वे पूरी तरह से केंद्रीय हैं। और इसके बजाय, हमने यह कहने के लिए यह बिल्कुल असाधारण कदम उठाया है, ठीक है, चलो समाज को बंद कर दें, और ऐसा करने से हर किसी की रक्षा होगी, लेकिन ऐसा नहीं हुआ।

मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण बात है, मुझे लगता है, कि मैं दर्शकों में लोगों के बीच जाना चाहता हूं। यह कोई सवाल नहीं है, ठीक है, चलो इसे समाज के माध्यम से चीर दें और गैर-जिम्मेदार बनें। मुद्दा यह है कि हम जितने व्यापक रूप से जिम्मेदार हैं, उससे कहीं अधिक व्यापक रूप से जिम्मेदार बनें। कोविड ही एकमात्र सार्वजनिक स्वास्थ्य खतरा नहीं है जिसका हम समाज में सामना करते हैं, और लॉक डाउन करने से हम न केवल संयुक्त राज्य अमेरिका में, बल्कि कोविड और गैर-कोविड दोनों में, बल्कि दुनिया भर में कई और लोगों के लिए बहुत खराब परिणाम के साथ समाप्त होते हैं। .

हावर्ड बाउचनर: मार्क, क्या आपको लगता है कि मैसाचुसेट्स, मेरे गृह राज्य, ने इसे सही तरीके से किया? और क्या आपको लगता है कि भविष्य व्यवसाय के स्थानों को खोलने की अनुमति देना है, लेकिन, उदाहरण के लिए, अनिवार्य मास्किंग के साथ, जो अब इस संभावना के साथ है कि उपराष्ट्रपति बिडेन राष्ट्रपति बनने के लिए पर्याप्त चुनावी वोट प्राप्त करेंगे, निश्चित रूप से कुछ ऐसा है जिसकी ओर उनका इशारा है . क्या यह सामान्य आधार है, स्कूलों को खोलने के लिए, व्यवसाय और रेस्तरां खोलने के लिए, लेकिन मास्किंग पर जोर देने के लिए, जो कि संयुक्त राज्य अमेरिका में इतना राजनीतिक लगता है? क्या यह आपकी समझ है, मार्क?

मार्क लिप्सिच: मुझे लगता है कि शुरू करने के लिए यह सही जगह है, और मुझे लगता है कि यह हो रहा है, उदाहरण के लिए, मैसाचुसेट्स में बहुत अच्छा है, लेकिन बहुत अच्छा नहीं है। और हमारे मामलों की संख्या बढ़ रही है, और गवर्नर ने हाल ही में कुछ प्रकार की गतिविधियों के लिए अपेक्षाकृत मामूली स्तर के प्रतिबंध जोड़े हैं। 

इसलिए, मुझे लगता है कि सामान्य आधार यह है कि... हम संयुक्त राज्य अमेरिका में मई या कम से कम जून के बाद से देश के अधिकांश हिस्सों में किसी भी गंभीर तरीके से लॉकडाउन में नहीं रहे हैं, उन जगहों को छोड़कर जो वास्तव में बाहर हो गए हैं। नियंत्रण और गर्मियों में विशेष उपाय करना पड़ा। और इसलिए, मुझे लगता है कि सामान्य आधार यह है कि अर्थव्यवस्था से लोगों को बहुत नुकसान हो रहा है, और हम इस बात पर बहस कर सकते हैं कि आर्थिक नुकसान और सामाजिक समस्याओं के कारण क्या हो रहा है, और हमें उन्हें कम करने की कोशिश करनी चाहिए।

और मुझे लगता है कि कमजोर लोगों की रक्षा करने की कोशिश करने के बारे में बिंदु जो वृद्ध आयु वर्ग में नहीं हैं, लेकिन आवश्यक श्रमिकों की रक्षा करने की कोशिश करने के लिए, जैसा कि उन्हें लेबल किया गया है, सामान्य आधार का एक और बिंदु है। और आम जमीन का एक और बिंदु स्कूल खोल रहा है। 

मुझे लगता है कि यह ध्यान देने योग्य है कि यह वास्तव में नहीं है ... मुझे वे सभी बिंदु पसंद हैं, लेकिन यह वास्तव में वह नहीं है जो ग्रेट बैरिंगटन घोषणा कहती है। इसमें कहा गया है कि उच्चतम जोखिम वाले लोगों की रक्षा करते हुए प्राकृतिक संक्रमण के माध्यम से झुंड प्रतिरक्षा का निर्माण करना सबसे दयालु दृष्टिकोण है। तो यह युवा और स्वस्थ में संक्रमण से बचाव है, और यह उससे बहुत अलग है जो हम आज सुन रहे हैं।

मार्क लिप्सिच: मैं यह भी जोड़ना चाहूंगा कि डॉ. भट्टाचार्य ने सांता क्लारा काउंटी के खिलाफ एक मुकदमे के समर्थन में एक बयान दिया है, जो अनिवार्य रूप से इसे किसी भी सार्वजनिक स्वास्थ्य प्रतिबंध को लागू करने से रोकने की कोशिश कर रहा है। इसलिए, सामान्य आधार के क्षेत्रों और सार्वजनिक रूप से की जा रही नीतिगत सिफारिशों के बीच यहां थोड़ा सा डिस्कनेक्ट है। 

जय भट्टाचार्य: मुझे बस इसका जवाब देने दीजिए। यह सही नहीं है। मैंने स्पष्ट सार्वजनिक स्वास्थ्य संदेश के लिए तर्क दिया है। यदि सार्वजनिक स्वास्थ्य संदेश है कि मास्क पहनें, सामाजिक दूरी जब भी संभव हो, स्वेच्छा से, मैं पूरी तरह से इसके पक्ष में हूं। मुझे लगता है कि लोग स्वाभाविक रूप से ऐसा तब करेंगे जब संक्रमण का खतरा अधिक होगा। मैं इसके खिलाफ नहीं हूं। 

मामला है लॉकडाउन का। ये अनिवार्य उपाय जो स्कूलों को बंद करते हैं, चर्चों को बंद करते हैं, कला को बंद करते हैं, सभी संस्कृति को बंद करते हैं, पूरे समाज को बंद करते हैं, व्यवसायों को बंद करते हैं और लोगों को मनोवैज्ञानिक और शारीरिक रूप से नुकसान पहुंचाते हैं, यही मैं खिलाफ हूं। ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन यही कहता है। क्या वे स्वैच्छिक उपाय ठीक हैं, बिल्कुल [क्रॉसस्टॉक 00:39:27]-

मार्क लिप्सिच: लेकिन यह प्राकृतिक संक्रमण के जरिए हर्ड इम्युनिटी बनाने की प्रक्रिया के विपरीत है। आपके पास [क्रॉसस्टॉक 00:39:32] नहीं हो सकता।

जय भट्टाचार्य: यह बिल्कुल विपरीत नहीं है, मार्क। रोग का प्रसार स्वाभाविक रूप से होगा, क्योंकि लोग प्राकृतिक चीजें कर रहे हैं जो वे सामान्य रूप से अन्य स्रोतों से नुकसान को रोकने के लिए करते हैं, है ना? तो मुद्दा मामलों की गिनती नहीं कर रहा है। मुद्दा उन लोगों को होने वाले नुकसान से बचा रहा है जो लॉकडाउन से मानसिक और शारीरिक रूप से कोविड से अधिक नुकसान और क्षति का सामना करते हैं।

मूल रूप से लॉकडाउन कहते हैं, देखो, तुम यह नुकसान उठाओ, तुम 63 वर्षीय बस चालक, तुम जाओ यह नुकसान उठाओ। आपका 15, 10 साल का बच्चा है, आप स्कूल नहीं जा सकते, आप प्रार्थना करने नहीं जा सकते, आप अपना व्यवसाय नहीं खोल सकते, आपको व्यवसाय से बाहर जाना होगा। लेकिन यह यही कहता है। संयुक्त राज्य अमेरिका में वास्तव में जो लॉकडाउन नीतियां अपनाई गई हैं, वे यही हैं।

मार्क लिप्सिच: अभी हम उस नीति में नहीं हैं।

जय भट्टाचार्य: हम उस नीति में हैं। व्यवसाय अभी भी बंद हैं। 

मार्क लिप्सिच: कुछ।

जय भट्टाचार्य: चर्च अभी भी बंद हैं। कुछ। स्कूल अभी भी बंद हैं। मुझे खुशी है कि आप इससे सहमत हैं, लेकिन यह अमेरिकी नीति नहीं है।

हावर्ड बाउचनर: मुझे पता है कि हम स्कूलों से आगे बढ़ना चाहते थे, लेकिन एक बाल रोग विशेषज्ञ के रूप में, स्कूल मेरे लिए बहुत बड़ा मुद्दा है। और मुझे लगता है कि वसंत ऋतु में स्कूलों को बंद करना सही दृष्टिकोण नहीं हो सकता है, लेकिन आइए इसे एक तरफ रख दें। हिंडसाइट हमेशा आसान होता है।

स्कूल में 80 वर्ष से कम आयु के 20 मिलियन बच्चे हैं, जिनकी उम्र लगभग तीन वर्ष से लेकर 17 या 18 वर्ष की आयु तक है। मेरी समझ यह है कि 25% से 30% शिक्षक 65 वर्ष से अधिक उम्र के हैं, और अन्य 20% या 25% को उच्चतर माना जाएगा। अन्य जनसांख्यिकीय कारकों के कारण जोखिम। हालाँकि, हमारे लिए स्कूल खोलने पर सहमत होना आसान है, लेकिन स्कूल यूनियनों ने ऐसा नहीं कहा है। और माइक ऑस्टरहोम, जिनका मैंने साक्षात्कार किया था जब हम स्कूलों और बच्चों के बारे में बात कर रहे थे, उन्होंने कहा कि बच्चों के लिए यह केवल अंश है, यह भाजक नहीं है। एक स्कूल में एक मौत और वह स्कूल बंद होने के लिए मजबूर हो जाएगा। 

मैं वास्तव में शिक्षा में नुकसान की सराहना करता हूं, बाल दुर्व्यवहार के लिए स्क्रीनिंग के नतीजे, लेकिन आप इसे जनता को कैसे समझाते हैं, इस समय, दो अलग-अलग शिविरों में लगता है। यही संघर्ष किया। क्या हमने वह मौका गंवा दिया? क्या इस देश के कार्यकारी नेताओं ने सार्वजनिक स्वास्थ्य संदेश दिया, क्या यह गड़बड़ा गया, और क्या हम एक संदेश को पुनः प्राप्त कर सकते हैं जो दृष्टिकोण के बारे में एकजुटता का प्रतिनिधित्व करता है? मुझे यकीन नहीं है कि हम वहां पहुंच सकते हैं। 

मार्क, क्या आप पहले मेरे डायट्रीब पर टिप्पणी कर सकते हैं? मैं क्षमाप्रार्थी हूं।

मार्क लिप्सिच: हाँ। मुझे लगता है कि यह एक बहुत कठिन समस्या है, और मुझे लगता है कि विज्ञान और अधिक ठोस होता जा रहा है। मैंने इस सप्ताह द जर्नल ऑफ इंफेक्शियस डिजीज में एक पेपर प्रकाशित किया था जो उस विज्ञान की कुछ समीक्षा करता है। मुझे अभी भी नहीं लगता कि यह पूरी तरह से मजबूत है, लेकिन यह काफी सम्मोहक है कि उचित मात्रा में शमन वाले स्कूल प्रमुख संचरण की साइट नहीं हैं। 

इसलिए, मुझे लगता है कि शिक्षक संघों को हमारी राष्ट्रीय सरकार पर बहुत कम भरोसा है, क्योंकि इसने इस महामारी को नियंत्रित करने या हमें सिखाने के प्रयास को छोड़ दिया है। और स्थानीय स्तर पर, उनके पास अलग-अलग राज्य और स्थानीय सरकारों के साथ अलग-अलग अनुभव हैं, लेकिन सरकार में विश्वास की कमी, दुर्भाग्य से, अभी स्थानिक है और कभी-कभी उचित है। 

मुझे लगता है कि हमें शिक्षकों को सकारात्मक अर्थों में आवश्यक कर्मचारियों के रूप में व्यवहार करने की आवश्यकता है, न केवल ... मैं जय से इस अर्थ में सहमत हूं कि आवश्यक कार्यकर्ता का मतलब कभी-कभी खराब भुगतान और अच्छा व्यवहार नहीं होता है, जो कि कई शिक्षकों का भी बुरा वर्णन नहीं है, दुर्भाग्य से। इसलिए मुझे लगता है कि हमें सकारात्मक अर्थों में आवश्यक कर्मचारियों के रूप में उनके साथ व्यवहार करने की आवश्यकता है, और यह कि टीकाकरण के लिए शिक्षकों को प्राथमिकता देने में बहुत रुचि है।

मुझे लगता है कि परीक्षण की पेशकश, हालांकि एक सार्वजनिक स्वास्थ्य उपाय के रूप में आवश्यक नहीं है, विश्वास निर्माण के उपाय के रूप में एक अच्छा निवेश हो सकता है। और मुझे लगता है कि हमें सार्वजनिक स्वास्थ्य में विश्वास की भावना के पुनर्निर्माण के लिए वह सब कुछ करना होगा जो हम कर सकते हैं, लेकिन इस महामारी से निपटने से वास्तव में नुकसान हुआ है।

हावर्ड बाउचनर: जय, क्या समाज इतना खंडित है, क्या इतना नीला और लाल है कि हम वहां नहीं पहुंच सकते?

जय भट्टाचार्य: मेरा मतलब है, स्वीडन ने महामारी के दौरान अपने स्कूलों को 15 वर्ष से कम उम्र तक खुला रखा, जिसमें कोई मृत्यु नहीं हुई ... और शिक्षकों की मृत्यु मोटे तौर पर अन्य व्यवसायों के अनुरूप थी [अश्रव्य 00:44:30]। मुझे कोई कारण नजर नहीं आता कि हमें अपने स्कूलों को बंद क्यों रखना चाहिए। हम विकसित दुनिया के बाकी हिस्सों और विकासशील देशों के साथ-साथ अपने स्कूलों को खुला रखने के लिए लाइन से बाहर हैं। 

तालाबंदी की दूसरी लहर के परिणामस्वरूप यूरोप में स्कूल बंद नहीं हुए हैं। इसलिए मुझे लगता है कि मुझे यह देखकर प्रसन्नता हो रही है कि अब यह पहचानने की दिशा में आंदोलन है कि स्कूल सुरक्षित हैं। मुझे लगता है कि महामारी के शुरुआती दौर में हमने जो देखा उसके आधार पर हम शायद पहले भी यह जानते थे, लेकिन मैं... और मुझे उम्मीद है कि लोग अब इस सबूत का पालन करेंगे, क्योंकि इतने लंबे समय तक स्कूलों को बंद रखना बिल्कुल विनाशकारी है।

हम अपने बच्चों से मानव अधिकार छीन रहे हैं और इसके परिणामस्वरूप बड़ी असमानता पैदा कर रहे हैं, जिसमें पिछली पीढ़ी के स्वास्थ्य संबंधी परिणाम भी शामिल हैं।

हावर्ड बाउचनर: एक सवाल जो सामने आया... तो लगभग चार या पांच हफ्ते पहले किसी ने मुझे लंबी दूरी तय करने वालों के बारे में एक ईमेल भेजा, और मैंने कहा, "तुम मुझे ट्रक वालों के बारे में क्यों लिख रहे हो?" और फिर मैंने लंबी दूरी तय करने वालों के बारे में अपनी नई कहानी पढ़ी। और फिर कार्लोस डेल रियो और उनके सहयोगियों ने लंबी दूरी तय करने वालों के बारे में एक अद्भुत लेख लिखा, जो अब मुझे पता चला है कि यह किसी ऐसे व्यक्ति का दीर्घकालिक परिणाम है जिसे कोविड-19 हो जाता है।

मैंने कहा है कि डेटा सीमित हैं। मेरे डेस्क पर आने वाली अधिकांश सामग्री सीमित मामलों की श्रृंखला रही है। और इसलिए आप वास्तव में नहीं जानते कि यह कितना सामान्य है या इसके दीर्घकालिक परिणाम क्या हैं। लेकिन जय, जब आप और आपके सहकर्मी जिन्होंने ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन लिखा था, लंबे समय तक चलने वालों के बारे में सुनते हैं और यह बढ़ती चिंता है कि लोगों के वास्तव में दीर्घकालिक परिणाम हो सकते हैं, प्रतिशत, संख्या अज्ञात हैं, क्या यह आपको सोचने में रोक देता है-

जय भट्टाचार्य: ऐसा होता है।

हावर्ड बाउचनर: … के बारे में-

जय भट्टाचार्य: हाँ, मेरा मतलब है-

हावर्ड बाउचनर: …और डाल रहा हूँ-

जय भट्टाचार्य: पूर्ण रूप से।

हावर्ड बाउचनर: … और अधिक लोगों को समाज खोलने से बीमारी होने का खतरा है?

जय भट्टाचार्य: खैर, मेरा मतलब है, फिर से, आपको इसे लॉकडाउन के नुकसान के खिलाफ संतुलित करना होगा, है ना? लेकिन मुझे लगता है कि यह गंभीरता से लेने वाली बात है। सही। तो, फ्लू के अतिरिक्त श्वसन परिणाम भी होते हैं। सही?

इसलिए, मेरा बेटा, उदाहरण के लिए, जब वह 10 वर्ष का था, उस वर्ष फ्लू की गोली लेने के बावजूद उसे फ्लू हो गया था, और वह एक सुबह उठा और चल नहीं सका। और इसलिए मैं मेड स्कूल के बारे में सोच रहा हूं और जैसे, हे भगवान, वह गुइलेन-बैरे में है। वह मरने जा रहा है ... मेरे पास, मेरा मतलब है, भयानक दुःस्वप्न, किसी भी माता-पिता के रूप में। सौभाग्य से, यह सौम्य मायोजिटिस था, और वह कुछ दिनों बाद चलने में सक्षम था।

मेरा मतलब है, वे श्वसन संक्रमण के परिणाम हैं जो अपेक्षाकृत सौम्य दिखते हैं, और निश्चित रूप से मुझे लगता है कि यह देखकर आश्चर्य नहीं होगा कि उनके यहां भी कुछ होगा। लेकिन मैं इस बात पर जोर देना चाहता हूं कि अब तक मैंने जो देखा है वह यह है कि लगभग सभी रिपोर्टें इस बात को ओवरप्ले करती हैं कि हम इसके बारे में कितना जानते हैं, एक धारणा बनाते हैं कि हम जानते हैं कि एक तथ्य के बहुत बड़े परिणाम होने वाले हैं।

लगभग सभी रिपोर्ट, वास्तव में, उनमें से सभी, भाजक पर जोर नहीं देती हैं कि कितने लोग संक्रमित हैं। बहुत संभावना है कि यह दुर्लभ और भयानक होने वाला है और हमें ध्यान से सोचना चाहिए कि इसे कैसे प्रबंधित किया जाए। बिल्कुल। इसे भी उतना ही ध्यान में रखना चाहिए, जितना लॉकडाउन से शारीरिक और मानसिक नुकसान।

हावर्ड बाउचनर: यह दिलचस्प है, हर बार जब हम एक टुकड़ा प्राप्त करते हैं तो मैं हमेशा लेखकों को एक चेतावनी देता हूं कि यह संख्याबद्ध डेटा है, अत्यधिक चयनात्मक, जो लोग चिकित्सा ध्यान में आए हैं। हम वास्तव में ... क्या यह 100 में एक है, 1,000 में एक है, 10,000 में एक है, या 100,000 में एक है। और इसलिए, जब तक हम वास्तव में यह नहीं जानते हैं, मुझे लगता है कि लोगों को यह समझने की आवश्यकता है कि चिंता है, यह निश्चित रूप से लोगों का एक समूह है, लेकिन हम वास्तव में नहीं जानते कि यह कितना प्रतिशत या संख्या है। 

एक निरंतर अनुरोध है। माइक बर्कोविट्ज़ मुझे कुछ प्रश्न भेज रहे हैं। उन्होंने कहा, "सोशल मीडिया पर बहुत बकवास है।" तो, मेरे पास आप दोनों के लिए बस दो प्रश्न हैं, लेकिन मैं मार्क के साथ प्रश्न संख्या एक के साथ शुरू करूँगा। क्या आप परिभाषित कर सकते हैं कि लॉकडाउन से आपका क्या मतलब है?

मार्क लिप्सिच: लॉकडाउन से मेरा मतलब है कि मार्च और अप्रैल में स्पेन और कई यूरोपीय देशों और संयुक्त राज्य अमेरिका के कुछ हिस्सों में क्या हुआ, जहां लोगों को अपने घर से बाहर निकलने की अनुमति नहीं है, सिवाय इसके कि... और स्थितियां अलग-अलग हैं, स्पेन की तुलना में कहीं अधिक सख्त था कुछ अन्य स्थान, उदाहरण के लिए, लेकिन जहां उन्हें अपने घर से बाहर जाने की अनुमति नहीं है, सिवाय इसके कि, किराने की दुकान पर जाना, फ़ार्मेसी पर जाना, डॉक्टर के पास जाना, अन्य वास्तव में आवश्यक उद्देश्य, और लगभग सभी रोजगार के स्थान, तथाकथित आवश्यक व्यवसायों को छोड़कर, बंद हैं।

हावर्ड बाउचनर: जय, लॉकडाउन की आपकी परिभाषा।

जय भट्टाचार्य: मेरा मतलब है, मैं उस क्वारंटाइन को कहूंगा, और वे क्वारंटाइन चयनात्मक थे क्योंकि निश्चित रूप से, आवश्यक कर्मचारियों को काम करना था। मैं लॉकडाउन को वही कहूंगा जो हम वर्तमान में कर रहे हैं। व्यवसाय बंद हैं, स्कूल बंद हैं, चर्च बंद हैं, कला बंद है। समाज का लगभग हर सामान्य पहलू किसी न किसी तरह से प्रतिबंधित है। यह क्वारंटाइन जितना सख्त नहीं है, लेकिन यह लॉकडाउन है। 

और इस तरह का दिखावा करना न्यूनतम हस्तक्षेप है... मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि सुनने वाला हर कोई समझता है कि यह सच नहीं हो सकता। ये बिल्कुल असाधारण हस्तक्षेप हैं, और उनके पीछे असाधारण सबूत होने चाहिए। वे आज तक महामारी को नियंत्रित करने में विफल रहे हैं, और यदि हम ऐसा करना जारी रखते हैं तो वे पूरी तरह से भारी नुकसान पहुंचाते रहेंगे।

हावर्ड बाउचनर: ठीक। अब आखिरी सवाल आप दोनों से, इसलिए, हमने इस पर विस्तार से प्रकाशित किया है, स्टीव वोल्फ, सीडीसी के नंबर समान थे। हम लगभग 225,000 या 230,000 मौतों पर हैं जो COVID-19 के कारण हैं, लेकिन अधिक मौतें, अतिरिक्त मौतें लगभग 50% अधिक हैं। जय, आपने पहले ही कुछ कारणों का उल्लेख किया है, मायोकार्डियल इन्फ्रक्शन की देखभाल नहीं करना, शायद स्ट्रोक केयर थ्रोम्बेक्टोमी में गिरावट आई है। इसलिए हम जानते हैं कि साल के अंत तक, और मैंने आज सुबह ही फिर से डेटा देखा, साल के अंत तक हमारे पास 400,000 अतिरिक्त मौतें होंगी। यह 500,000 हो सकता है।

पिछले कुछ वर्षों में अमेरिका में औसतन 2.8 मिलियन मौतें हुई हैं। यह 3 मिलियन से ऊपर होगा। तो मार्क, अगले कुछ महीने क्या हैं? हमें उम्मीद है कि अगले साल की पहली तिमाही तक वैक्सीन को मंजूरी मिल जाएगी। बड़ी संख्या में लोगों को टीका लगने में छह महीने का अतिरिक्त समय लगने वाला है। टोनी और अन्य लोगों ने बार-बार यह दावा किया है कि लोगों को यह समझने की जरूरत है कि यह 70% प्रभावी है। हमें अभी भी मुखौटा लगाने की आवश्यकता होगी। हमें अभी भी सामाजिक रूप से दूरी बनाने की आवश्यकता होगी। 100 मिलियन लोगों को टीका लगने के बाद भी हमें हाथ धोने की आवश्यकता होगी। 

लेकिन मार्क, अगले दो, तीन, चार, पांच महीने क्या देखने वाले हैं, यह देखते हुए कि गिरावट में फैलने की भविष्यवाणी सच हो गई है, कि लोग वास्तव में ठंड के मौसम के बारे में चिंतित थे, आपकी क्या समझ है? हम अभी तक फ्लू के मौसम में नहीं पहुंचे हैं, लेकिन एक दिन में 100,000 मामले सामने आ रहे हैं, यह चिंताजनक है। आपको क्या लगता है कि अगले तीन, चार, पांच महीने मार्क की तरह दिखते हैं?

मार्क लिप्सिच: हाँ। मेरा मतलब है, एक दिन में 100,000 ज्ञात मामले, जो कि बहुत अधिक है। इसका मतलब है कि और भी बहुत कुछ है जो नहीं हो रहा है। इसलिए, पहली बात जब मुझे भविष्यवाणियां करने के लिए कहा गया, ऐसा नहीं है कि मैं उन्हें बनाना नहीं चाहता, यह है कि मुझे लगता है कि अनुमान लगाने से यह आभास होता है कि यह हमारे हाथ में नहीं है, यह किसी प्रकार का तूफान है जिसे हम झुक सकते हैं या हम वहां खड़े हो सकते हैं लेकिन हम इसके बारे में कुछ नहीं कर सकते। 

यह हमारी प्रतिक्रिया पर निर्भर करता है। और वर्तमान गति से यह तेजी से बढ़ना जारी रहेगा क्योंकि हम ज्यादातर जगहों पर महत्वपूर्ण झुंड प्रतिरक्षा के बहुत करीब नहीं हैं। कुछ जगहों पर हम अच्छी तरह से हो सकते हैं, जिन जगहों पर शुरुआत में सबसे ज्यादा मार पड़ी थी। यह हो सकता है कि यदि प्रतिरक्षा सुरक्षात्मक है, तो जनसंख्या में प्रतिरक्षा के संचय से प्रसार कुछ हद तक धीमा हो जाएगा। और मुझे लगता है कि कुछ समय के लिए कम से कम आंशिक रूप से सुरक्षात्मक होने की उम्मीद करने का कारण है। 

इसलिए, मुझे लगता है कि अगर केसलोड दोगुना हो जाता है, तो पता चला केसलोड अगले महीने में दोगुना हो जाता है, मुझे बिल्कुल आश्चर्य नहीं होगा। अगर यह इससे ज्यादा होता है तो मुझे कुछ आश्चर्य होगा लेकिन पूरी तरह से झटका नहीं लगेगा। इसके अलावा मुझे लगता है कि यह वास्तव में निर्भर करता है।

मुझे लगता है, हम इसे पसंद करते हैं या नहीं, अगर बड़े केंद्रों या देश के बड़े हिस्सों में गहन देखभाल इकाइयों को फिर से ओवरलोड किया जाता है, तो उस प्रकार का एक उत्तरदायी लॉकडाउन होगा जिसे मैंने परिभाषित किया था, जिसका मैं समर्थन नहीं करता सामान्य मामला। मैं अपनी डिफ़ॉल्ट स्थिति के पक्ष में नहीं हूं, केवल स्पष्ट होने के लिए, लेकिन मुझे लगता है कि हम मजबूत प्रतिक्रियात्मक उपाय करेंगे क्योंकि हमें संचरण धीमा करना है। और यह, दुर्भाग्य से, एक विलंबित परिणाम होगा, क्योंकि संचरण धीमा करने के उपाय केवल तीन से चार सप्ताह बाद होने वाली मौतों और आईसीयू मामलों पर प्रभावी होते हैं।

इसलिए, दुर्भाग्य से, सबसे खराब परिणाम एक प्रतिक्रिया उत्पन्न कर सकते हैं जो तब उन्हें मॉडरेट करना शुरू कर देता है। इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में इस बात पर निर्भर करता है कि उस समय के दौरान कितनी क्षमता का निर्माण किया गया है, जिसके लिए हमें गहन नियंत्रण उपायों के लिए धन्यवाद तैयार करना पड़ा है, जो कि कुछ स्थानों पर शुरू में किए गए थे और कितने स्थानों पर भारी पड़ना जारी है।

हावर्ड बाउचनर: जय, अगले तीन या चार महीने।

जय भट्टाचार्य: मुझे मार्क से सहमत होने दो। यह इस बात पर निर्भर करता है कि हम क्या करते हैं। अगर हम फोकस प्रोटेक्शन आइडिया को अपनाते हैं तो हमारे पास बेहतर परिणाम होंगे। मैं आपको इसके बारे में केवल एक आँकड़ा देता हूँ। आपने अमेरिका में अत्यधिक मौतों का उल्लेख किया, जो बिल्कुल दुखद है, लेकिन COVID मृत्यु के ऊपर और ऊपर 100,000 अतिरिक्त मौतें, है ना?

हावर्ड बाउचनर: सही। सही।

जय भट्टाचार्य: मुझे लगता है कि लॉकडाउन के कारण आगे बढ़ना और भी बुरा होगा। स्वीडन में, COVID से अब तक 6,000 मौतें और कुल 1,800 अतिरिक्त मौतें हुई हैं। उनके पास COVID मौतों की तुलना में कुल अतिरिक्त मौतें कम हैं, सभी कारण। यानी लॉकडाउन के नुकसान से बचा गया। 

अगर हम लॉकडाउन की इस नीति का पालन करते हैं तो हमारे पास उसी तरह के परिणाम होंगे जैसे पहले थे, अत्यधिक मौतें और कोविड का उदासीन नियंत्रण। अगर हम फोकस प्रोटेक्शन आइडिया अपनाते हैं तो मुझे लगता है कि हमारे पास बेहतर परिणाम होंगे। यह अभी भी एक दुखद बात है। जब तक हम एक ऐसे बिंदु तक नहीं पहुंच जाते जहां पर्याप्त प्रतिरक्षा है, या तो एक टीके के माध्यम से या प्राकृतिक संक्रमण के माध्यम से हम अभी भी दुख और मृत्यु को आगे बढ़ा रहे हैं। एकमात्र सवाल यह है कि इस दौरान हम कुल नुकसान को कैसे कम कर सकते हैं? और मुझे लगता है कि अगर हम फोकस प्रोटेक्शन को अपनाते हैं तो हमें अगले तीन महीनों में बेहतर परिणाम मिलेंगे।

हावर्ड बाउचनर: मैं जामा के प्रधान संपादक हॉवर्ड बाउचर हूं। हम और अधिक समय तक चल सकते थे। मैं वास्तव में जे और मार्क को धन्यवाद देना चाहता हूं। अक्सर, सबसे मुश्किल काम वास्तव में उन लोगों से बात करना होता है जिनसे आप असहमत हैं या जिनकी अलग समझ है। और बातचीत का एक लक्ष्य शिष्टता और शालीनता के साथ बातचीत की इस धारणा को वापस लाना है और आप दोनों ने यह करके दिखाया है। और मैं वास्तव में आप दोनों को धन्यवाद देना चाहता हूं।

हम ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन और जॉन स्नो मेमो पर चर्चा कर रहे हैं। मार्क हार्वर्ड टीएच चैन स्कूल ऑफ पब्लिक हेल्थ में महामारी विज्ञान के प्रोफेसर हैं और जे स्टैनफोर्ड यूनिवर्सिटी में मेडिसिन के प्रोफेसर हैं। मार्क और जे, बहुत बहुत धन्यवाद। 

और माइक ओस्टरहोम के शब्दों में, मैं आपको कुछ हफ्तों में वापस पाकर खुश हूं ताकि हम उन सभी गलतियों को सुधार सकें जो हम तीनों ने आज की हैं। और मार्क, मैं आपसे और अधिक सहमत नहीं हो सकता। कभी-कभी, लोग मुझे प्रोजेक्ट करने के लिए कहते हैं और मैं जाता हूं, मैं प्रोजेक्शन बिजनेस में नहीं हूं, मैं सिर्फ बातचीत करता हूं। तो सभी के लिए, स्वस्थ रहें, और आप दोनों को आज मेरे साथ जुड़ने के लिए धन्यवाद। 

जय भट्टाचार्य: धन्यवाद, हावर्ड। 

मार्क लिप्सिच: आपके निमंत्रण के लिए धन्यवाद। 

हावर्ड बाउचनर: अलविदा।



ए के तहत प्रकाशित क्रिएटिव कॉमन्स एट्रिब्यूशन 4.0 इंटरनेशनल लाइसेंस
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    द ब्राउनस्टोन इंस्टीट्यूट फॉर सोशल एंड इकोनॉमिक रिसर्च एक गैर-लाभकारी संगठन है जिसकी कल्पना मई 2021 में एक ऐसे समाज के समर्थन में की गई थी जो सार्वजनिक जीवन में हिंसा की भूमिका को कम करता है।

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