ए सोशियोलॉजी ऑफ फियर

ब्राउनस्टोन इंस्टीट्यूट द्वारा प्रकाशित होने वाली मेरी पुस्तक अनुसंधान के एक सतत हिस्से के रूप में, मैंने हाल ही में समाजशास्त्री डॉ. फ्रैंक फुरेदी के साथ बात की, लेखक डर कैसे काम करता है: 21वीं सदी में डर की संस्कृति, COVID-19 महामारी प्रतिक्रिया में भय की संस्कृति की निरंतरता के बारे में, और क्यों मूर्खतापूर्ण सांस्कृतिक आंदोलन लगभग हमेशा कैलिफ़ोर्निया में उत्पन्न होते हैं। स्पष्टता और प्रासंगिकता के लिए संपादित।

ST: मुझे बहुत खुशी है कि आप मुझसे बात करने के लिए तैयार हो गए। मुझे पता है कि आपके पास क्षितिज पर बहुत सारी परियोजनाएं हैं, और ऐसा लगता है कि आपके पास बहुत से अलग-अलग हित हैं। लेकिन मैं वापस जाना चाहता हूं और आपकी किताब के बारे में बात करना चाहता हूं डर कैसे काम करता है. मैं स्वीकार करता हूं कि आपने महामारी के बारे में जो कुछ कहा है, उसके बारे में मैंने बहुत कुछ नहीं देखा है, और आपकी पुस्तक को पढ़कर मुझे एहसास हुआ कि वहां बहुत सारे विषय हैं जो महामारी की प्रतिक्रिया की व्याख्या करने के लिए बिल्कुल सही हैं - वे चीजें जो आपने लिखीं कि हम कैसे हैं जोखिम और भय को देखो। मैं वापस जाना चाहता हूं और डर की परिभाषा का अध्ययन करने में आपकी रुचि के बारे में पहले बात करना चाहता हूं और आपको लगता है कि यह कैसे बदल गया है।

FF: मुझे इस बात में दिलचस्पी हो गई - इतना डर ​​नहीं - लेकिन जिस तरह से डर के आसपास की संस्कृति काम करती है, वह वास्तव में विशिष्ट तरीका है जिसमें एंग्लो-अमेरिकन समाज जोखिम के संबंध में आए हैं और खतरों के संबंध में आए हैं और जो मैं सबसे खराब कहता हूं उसके प्रति रुझान -मानव अनुभव के लगभग किसी भी आयाम के संबंध में हर समय सोचने का मामला। मुझे इस बात में दिलचस्पी थी कि डर बच्चों पर केंद्रित था और फिर अन्य क्षेत्रों में फैल गया और मेरे लिए यह स्पष्ट हो गया कि यदि आप बच्चों के आसपास या आतंकवाद या पर्यावरण पर कथा को देखते हैं, हालांकि वे पूरी तरह से अलग, संरचनात्मक रूप से दिखाई देते हैं उनके पास उपयोग की जाने वाली भाषा और जिस तरह से समस्या को तैयार किया गया है, उसमें बहुत समान पैटर्न है। तो आप केवल हिमशैल की नोक देख रहे हैं, यह तथ्य कि "यह विशेष खतरा अब पहले से कहीं अधिक बड़ा है" और एक तरह का आकस्मिक तरीका है जिसमें चीजें एक तरह के अस्तित्वगत खतरे में बदल जाती हैं। तो समस्याएँ जो प्रकृति में तकनीकी हैं, लगभग तुरंत ही जीवन और मृत्यु या यहाँ तक कि तकनीकी रूप से मानव अस्तित्व का विषय बन जाती हैं। तो मूल रूप से इसका मतलब यह है कि जब तक आप महामारी तक पहुँचते हैं, तब तक सहजता के संदर्भ में कथा पहले से ही मौजूद थी जिसके साथ सार्वजनिक स्वास्थ्य का राजनीतिकरण हो गया और राजनीति चिकित्सा बन गई क्योंकि पहले से ही मनुष्य को देखने में सक्षम होने के लिए शक्तिहीन के रूप में देखने का स्वभाव है सामान से निपटो। और हमारे पास इस तरह की घातक प्रतिक्रिया थी, जिस तरह से उस भय को प्रस्तुत किया जाता है, जहां आपने मूल रूप से एक वायरस के आंदोलन के आसपास की दुनिया को पुनर्गठित किया है - वायरस ने हमारे जीवन, हमारी अर्थव्यवस्था, हमारी शिक्षा प्रणाली, जो भी हो, को निर्धारित किया है। इसलिए मुझे इस सब में एक तरह की निरंतरता दिखाई देती है।

ST: मुझे लगता है कि मैं इसे अलग-अलग शब्दों में रखूंगा, मैं कहूंगा कि सांस्कृतिक वातावरण ने यह सब सक्षम किया है। क्योंकि कोई भी नेता चाहता है - वे सोच रहे थे "मैं यह दिखाने के लिए क्या करने जा रहा हूं कि मैंने अभिनय किया है और मैंने कुछ किया है, जो मैंने लिया है" - यह निर्णायक कार्रवाई नहीं है, लेकिन कम से कम इसकी उपस्थिति — और "हम जोखिमों को शून्य करने जा रहे हैं।"

FF: यह ब्रिटेन में स्पष्ट था, जहां शुरुआत में सरकार के पास महामारी के बारे में सही प्रवृत्ति थी-आप जानते हैं कि उन्होंने कैसे प्रतिक्रिया दी-वे वह नहीं करने जा रहे थे जो हर कोई कर रहा था। तब मीडिया पूरी तरह उन्मादी हो गया, और इसलिए उन्होंने मूल रूप से किसी भी व्यक्ति का समर्थन किया जो लॉकडाउन चाहता था, सरकार पर दबाव डालते हुए, अनिवार्य रूप से यह लगभग रातोंरात बदल गया और इस दबाव में आ गया, क्योंकि उन्हें डर था कि अगर कोई मर गया, तो उन्हें दोष मिलेगा। और डर है कि वे वास्तव में अलोकप्रिय हो जाएंगे। और जैसा कि आप जानते हैं, एक ऐसा उदय हुआ है जिसे मैं लॉकडाउन लाइफस्टाइल कहता हूं, जहां आज भी बहुत सारे लोग क्वारंटीन होने और बाहर न जाने के बारे में सकारात्मक हैं और यह वास्तव में शानदार है। मुझे अपने छात्रों को और उस तरह की बाकी सभी निष्क्रिय प्रतिक्रिया को पढ़ाने नहीं आना है।

ST: कार दुर्घटनाओं और किसी भी प्रकार के जोखिम से आप खुद को बचा सकते हैं - बस हर समय घर पर रहें और ज़ूम पर काम करें। मुझे लगता है कि इसमें से कुछ कारण है—और आप अपनी पुस्तक में इसके बारे में बात करते हैं—अनिश्चितता से जूझ रहे लोगों के बारे में। पहले की तुलना में लोग अब इसमें विशेष रूप से बुरे क्यों हैं?

FF: जिस तरह से अनिश्चितता प्रबंधनीय हो जाती है वह एक गणना योग्य घटना में जोखिम को बदल कर होती है, और इसके लिए अधिक ज्ञान की आवश्यकता होती है - ज्ञान में अधिक विश्वास और इसके समाधान के लिए मानव समाज की क्षमता में अधिक विश्वास की आवश्यकता होती है और मुझे लगता है कि जो हुआ है वह यह है - जबकि ऐतिहासिक रूप से आधुनिक समय में अनिश्चितता को एक ऐसी चीज के रूप में माना जाता था जो रोमांचक भी है - यह सिर्फ एक नैतिक समस्या नहीं थी। इसे एक ऐसी चीज के रूप में माना जाता था जो लोगों को अपना रास्ता बनाने का अवसर प्रदान करती थी। अब इसे केवल बुरा, पूरी तरह से नकारात्मक माना जाता है। और इसलिए अनिश्चितता इस तरह की समस्या बन जाती है जिससे आप बचना चाहते हैं, सामना करने के बजाय उससे दूर भागना चाहते हैं। मुझे लगता है कि यह सबसे बुरी स्थिति वाली सोच के विकास द्वारा आयोजित किया गया है या जिसे मैं पुस्तक में संभावनावादी सोच कहता हूं, वह संभावनाएं-आप अब उनके साथ काम नहीं कर सकते। आप केवल सबसे खराब मान सकते हैं, जो कुछ भी है जो संभवतः गलत हो सकता है, शायद गलत हो जाएगा। और यह सबसे स्पष्ट रूप से एहतियाती सिद्धांत और पर्यावरणवाद के माध्यम से व्यक्त किया गया है। मेरा मतलब स्वास्थ्य से भी है - संपूर्ण सार्वजनिक स्वास्थ्य मूल रूप से तब से बदल गया है जब यह शुरू हुआ था।

ST: और आपको लगता है कि महामारी ने वैसे भी चीजों को उछाल दिया जो वैसे भी हो रहा था- यह महामारी के संदर्भ में कोई बड़ा परिवर्तन नहीं है- लेकिन यह सिर्फ इस दिशा में जा रहा था और यह हाइपरड्राइव में चला गया?

FF: जाहिर है, जब चीजें उस तरह से तेज होती हैं जैसे उन्होंने महामारी के दौरान किया था और जब पहले से मौजूद रुझान तेज हो जाते हैं, तो यह एक बड़े बदलाव का प्रतिनिधित्व कर सकता है, या कम से कम इसे देखा जा सकता है, यही वजह है कि लोग न्यू नॉर्मल के बारे में इतनी आसानी से बात करते हैं। या महान रीसेट, क्योंकि यह उन्हें प्रतीत होता है कि कुछ अप्रत्याशित रूप से परिवर्तनकारी हुआ, बिना यह महसूस किए कि ये रुझान कुछ समय से अस्तित्व में हैं। लेकिन मुझे लगता है कि इसका गहरा प्रभाव पड़ा है, क्योंकि यह एक दर्पण के रूप में कार्य करता है कि समाज उन समस्याओं को देख सकता है जो पहले से मौजूद थीं और इसने हर चीज को एक अलग स्तर पर पहुंचा दिया।

ST: हम जो चीजें कर रहे थे, लोगों को संपार्श्विक क्षति की संभावना क्यों नहीं दिखी? क्या यह तात्कालिक अल्पकालिक सोच बनाम दीर्घकालिक सोच का मामला है? हम जो कुछ भी करते हैं उसमें स्पष्ट रूप से एक समझौता होता है।

FF: हाँ, है। यह एक दिलचस्प घटना है - इस तथ्य के बावजूद कि बहुत सारे लोग जो देख सकते थे कि अर्थव्यवस्था सुलझने वाली थी और आप विशेष रूप से वैश्विक आर्थिक मामलों के एक स्तर में एक बड़ी, बड़ी विकृति होने जा रहे हैं। और बच्चों की शिक्षा और बाकी के लिए संपार्श्विक क्षति है। पक्षाघात की यह भावना थी, लगभग जैसे कि वायरस जो नुकसान कर सकता था उसे सीमित करने के लिए सब कुछ छोड़ देना पड़ा, इसलिए यह भाग्यवाद का एक चरम रूप है जहां भाग्य एक उच्च चिकित्सा रूप में इस प्रमुखता को प्राप्त करता है।

ST: अनिश्चितता का विचार—लोग इससे निपट नहीं सकते—वे अपने आप को निश्चितता देने की कोशिश करते हैं, भले ही यह केवल उसका आभास ही क्यों न हो। फिर आपके पास ऐसे लोग हैं जो निश्चितता के इस भ्रम को चुनौती देने को तैयार हैं, वे भाग्यवाद पर संदेह करते हैं। लेकिन अब संशय एक बुरा शब्द है। इसके बारे में आपके क्या विचार हैं, इस बारे में कि लोगों के साथ कैसा व्यवहार किया गया जो चीजों के चलने के तरीके पर संदेह कर रहे थे?

FF: मैंने संशयवाद के विकृतिकरण पर व्यापक रूप से लिखा है। आप जानते हैं कि जिस तरह से जलवायु संशयवादी या ब्रिटेन में, यूरो-संशयवाद- किसी भी प्रकार का संशयवाद- जो एक सम्माननीय, बौद्धिक अभिविन्यास हुआ करता था, विज्ञान के लिए काफी आवश्यक है- बस जिसे वे इनकारवाद कहते हैं और इस अर्ध-विकृति में बदल जाता है जिसे आपको बेनकाब करना होगा और बाहर निकालना होगा। यह एक बड़ी समस्या है क्योंकि यह बहस और चर्चा को बंद कर देती है। लेकिन दूसरी समस्या यह है कि ऐसे लोग हैं जो शुरू में शंकालु होते हैं और फिर जो चल रहा था उसकी एक षडयंत्रकारी व्याख्या अपनाते हैं। क्योंकि वे देख सकते थे कि कुछ गलत था, उन्हें तथ्य या सच्चाई नहीं मिल रही थी। और वे एक तरह से पलट गए, और आपके पास एक ओर यह बहुत ही कैरिकेचर वाली बहस है, फिर भी ये लोग एंटीवैक्स बन गए और, आप जानते हैं, पूरी बात एक आविष्कार थी, और वायरस का अस्तित्व नहीं था, और आपके पास सार्वजनिक स्वास्थ्य था लॉबी और मुख्य रूप से राजनीतिक वर्ग संस्कृति, सभी कुलीन एक तरफ। तो यह बहुत कम समझदार लोगों के साथ एक बहुत ही अनुत्पादक चर्चा थी कि जीवन को अधीनस्थ न करने की आवश्यकता है, सार्वजनिक स्वास्थ्य को सब कुछ नहीं बनने देना चाहिए।

ST: यदि आप उचित बहस को अवैध ठहराते हैं, तो आपको एक अनुचित बहस मिलती है, और आपके पास एक ऐसी स्थिति होती है, जहां आप न केवल साजिश रचने वालों के लिए इनकार शब्द का उपयोग करते हैं, बल्कि किसी के लिए भी जो आपसे असहमत है, आप एक उचित बहस नहीं कर सकते।

ST: आपके पास अपनी पुस्तक का एक और हिस्सा है जो मुझे वास्तव में पसंद है जहाँ आप कहते हैं कि "अनुसंधान शो" शब्द में कर्मकांड का एक चरित्र है। उस शब्द के बारे में आपके क्या विचार हैं और पिछले दो वर्षों में इसका उपयोग कैसे किया गया?

FF: लेकिन यह दो साल से थोड़ा अधिक समय रहा है और इसमें यह अर्ध-धार्मिक गुण है - यह लगभग "जैसा भगवान ने कहा," जैसा है और दूसरी अभिव्यक्ति जिसका उपयोग किया जाता है वह है "साक्ष्य के अनुसार।" और यह धारणा है कि "अनुसंधान शो" के साथ केवल तथ्यों का एक सेट नहीं है बल्कि यह भी एक नुस्खा है कि आपके जीवन का नेतृत्व कैसे किया जाए ताकि यह व्यवहार, नैतिकता के क्षेत्र में प्रवेश करे, और ये सभी चीजें इससे बाहर आती हैं। और इस विशेष संदर्भ में आप क्या करना चाहते हैं, इस बारे में चर्चा से बचने के तरीके के रूप में इसे नियमित रूप से लागू किया जाता है, क्योंकि जो कुछ भी "शोध दिखाता है," महत्वपूर्ण यह है कि आप किसी विशेष समय में इसे क्या बनाते हैं। आप इसकी व्याख्या कैसे करते हैं, आप इस पर कैसे प्रतिक्रिया करते हैं। यह ऐसा कुछ नहीं है जो शोध दिखाता है, यह कुछ ऐसा है जो चर्चा, बहस और विचार-विमर्श के माध्यम से आता है।

ST: वैज्ञानिक सहमति का विचार पूरी तरह से अवास्तविक हो गया है- लोग बहुत जल्दी उत्तर मांग रहे हैं- प्रीप्रिंट अध्ययनों पर कूद रहे हैं जो केवल अलगाव में हैं और आप यह नहीं कह सकते कि एक विशेष अध्ययन निश्चित है जब लोग वास्तव में यह नहीं समझते हैं कि वैज्ञानिक सहमति में वर्षों लगते हैं बनाने के लिए। और यह कई उदासीन लोगों के माध्यम से होता है जो कुछ हद तक असहमत हो सकते हैं लेकिन अंततः किसी प्रकार के समझौते पर आते हैं। मुझे लगता है कि खिड़की से बाहर फेंक दिया गया है। 

ST: मैं "सुरक्षा की सूरत" शब्द का उपयोग करना पसंद करता हूं, और कुछ लोग इसे "महामारी थिएटर" कहते हैं, लेकिन मुझे लगता है कि राजनेता और उनके फैसले सभी संस्कृति के अनुप्रवाह हैं। जब लोग निश्चितता की मांग करते हैं तो वे केवल यह दर्शा रहे हैं कि संस्कृति क्या है - उन्हें यह उन्हें देनी होगी। और जब वे उन्हें यह नहीं दे पाते हैं, तो वे उन्हें इसका भ्रम देते हैं। क्योंकि वह संस्कृति का हिस्सा है। मुझे लगता है कि इसीलिए जनता की मांगों को पूरा करने के लिए बहुत कुछ किया गया था और इस तरह की सुरक्षा संस्कृति अब लगभग हर चीज का रूप ले चुकी है। कॉलेजों में ऐसे छात्र हैं जिन्हें उनकी राय के बारे में चुनौती नहीं दी जा सकती है, और अब हम पूरी तरह घूम रहे हैं और संक्रामक रोगों के बारे में भी बात कर रहे हैं।

FF: हाँ, हालाँकि संस्कृति अभी आसमान से नहीं गिरी है। यह हित समूहों, राजनेताओं, इन सभी लोगों की उपलब्धि थी, जिनके लिए यह दुनिया को समझने का एक सुविधाजनक तरीका बन गया और दिलचस्प है- मेरे अपने जीवनकाल में- पिछले 25, 30 वर्षों में आप कैसे निरंतर विस्तार देख सकते हैं मुद्दा यह है कि सुरक्षा शामिल है ताकि सुरक्षा तेजी से अवधारणा रेंगने का विषय बन जाए और यह कुछ गति प्राप्त कर ले, यह कुछ ऐसा है जिसे बढ़ावा देने में बहुत से लोग सहभागी हो जाते हैं। लोगों को इस विशेष तरीके से सोचने के लिए सामाजिक और शिक्षित करने की आवश्यकता है। जिस तरह से बच्चे स्कूलों में सीखते हैं और जिस तरह से उनका पालन-पोषण होता है और जिस तरह से उन्हें बताया जाता है कि वे कमजोर और शक्तिहीन हैं और हमारी विशेष जरूरतें हैं और ये सभी अलग-अलग चीजें हैं, इसलिए उनके साथ वास्तव में रोगियों की तरह व्यवहार किया जाता है, न कि एक स्वतंत्र व्यवहार की संभावना। फिर यह आश्चर्य की बात नहीं है कि जब वे युवक और युवतियां बन जाते हैं तो वे बहुत ही सुरक्षित वातावरण में भी सुरक्षा के अभाव के प्रति सचेत हो जाते हैं। यह विचार कि परिसर की सुरक्षा इतना बड़ा मुद्दा बन गया है। कैंपस दुनिया की सबसे सुरक्षित जगह है, फिर भी यह जंगल की तरह है जहां आप अपनी जान अपने हाथों में ले लेते हैं।

ST: मुझे लगता है कि आप जो कह रहे हैं वह यह है कि नेता इसका फायदा उठा सकते हैं- यह उनके लाभ के लिए है- वे दिखा सकते हैं कि वे कुछ ऐसा कर रहे हैं जो दिखा सकता है कि वे कार्रवाई कर रहे हैं, और इसलिए यह एक तरह से आत्म-पूर्ति है, तरह-तरह के सतत चक्र, उन और चीजों को खोजने की कोशिश करना जिनके बारे में आप "सुरक्षित" हो सकते हैं। हम उस चक्रव्यूह से कैसे निकल सकते हैं? क्या कोई सांस्कृतिक प्रतिक्रिया हो सकती है?

FF: मुझे नहीं लगता कि सांस्कृतिक प्रतिक्रियाएँ कभी काम करती हैं। बैकलैश कभी भी उतना मजबूत नहीं होता जितना कि इसके खिलाफ प्रतिक्रिया हो रही है। पिछले 20 या 30 सालों से यही समस्या है। वे वास्तव में नाराज हो जाते हैं और वे कहते हैं कि अब बहुत हो गया। लेकिन सबसे पहले, आपको एक इंसान क्या है, इसकी एक मौलिक पुनर्परिभाषा की आवश्यकता है। दूसरा, हमें बच्चों को पालने और उनका सामाजिककरण करने के तरीके को बदलने की जरूरत है, क्योंकि मैं जिस भी पीढ़ी को जानता हूं, वह जितनी छोटी होती है, वे उतने ही अधिक जोखिम-रहित हो जाते हैं। जितना अधिक वे इस "सुरक्षित स्थान" दृष्टिकोण के अधीन हो जाते हैं और उसमें डूब जाते हैं। और इसका उनके व्यक्तित्व से कोई लेना-देना नहीं है, यह सिर्फ इस तरह से है कि वे शिक्षित और सामाजिक हैं और शिक्षा प्रणाली द्वारा लगभग शक्तिहीन कर दिए गए हैं। फिर जब आप विश्वविद्यालय जाते हैं तो यह और अधिक प्रबल हो जाता है, इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक महत्वपूर्ण क्षेत्र है, क्योंकि आपको यह चुनौती देनी होगी कि ये सभी बुरी चीजें वास्तव में जीवन की शुरुआत में कहां आती हैं। तो हाँ, यह एक बड़ा काम है और लोग अक्सर यह कम आंकते हैं कि यह कितना व्यापक है, और इसका कितना सांस्कृतिक समर्थन है।

ST: यह पूरी तरह से उस अगली चीज़ की ओर ले जाता है जो मैं पूछना चाहता था। क्या पश्चिमी दुनिया में कोई जगह है जो इस संस्कृति से दूर है, जो इससे बचने में कामयाब रही है, या कम से कम इस तरह की सुरक्षा, भय संस्कृति को कम करती है?

FF: जब से मैं इसका अध्ययन कर रहा हूं, जिस तरह से मैं इसे देखता हूं, यह हमेशा कैलिफ़ोर्निया में शुरू होता है।

ST:

FF: गंभीरता से, ये सभी मूर्खतापूर्ण चीजें हमेशा वहां से शुरू होती हैं, और फिर उन्हें पूर्वी समुद्री तट पर निर्यात किया जाता है, फिर शेष संयुक्त राज्य अमेरिका फंस जाता है, और फिर कनाडा चला जाता है। छह महीने बाद, उन भावनाओं को इंग्लैंड, ब्रिटेन और अंततः उत्तरी यूरोप में आयात किया जाता है और फिर धीरे-धीरे एक या दो साल बाद, वे दक्षिणी यूरोप और संभवतः पूर्वी यूरोप में चले जाते हैं। लेकिन एक अस्थायी भेदभाव है, एंग्लो-अमेरिकन दुनिया सबसे खराब है और उसके भीतर मतभेद हैं। लेकिन बात यह है कि वैश्विक स्तर पर अमेरिकी सॉफ्ट पावर की भूमिका के कारण, इसने चीन और भारत में मध्यम वर्ग के लोगों को प्रभावित करना भी शुरू कर दिया है, इसलिए यदि आप शंघाई या मुंबई जाते हैं, तो आप पाएंगे, विशेष रूप से उच्च शिक्षित लोग, और वह बच्चे सैन फ़्रांसिस्को के माहौल की घटिया नकल की तरह हैं। यह नेटफ्लिक्स के माध्यम से फैलता है - ये सभी अलग-अलग चीजें और सांस्कृतिक मॉडल।

FF: मैंने इटली और पूर्वी यूरोप में काफी समय बिताया है। मैं हर साल तीन महीने इटली में, तीन महीने हंगरी में बिताता हूं। यह मेरे काम का हिस्सा है। और यह वहां बेहतर है, अधिक आराम का माहौल देखकर अच्छा लगता है। लेकिन आप वास्तव में वहां भी देख सकते हैं कि यह अधिक से अधिक प्रचलित होता जा रहा है। लेकिन अमेरिका अपने आप में एक वर्ग में है। यह अविश्वसनीय है जब मैं अमेरिकियों को उनके व्यवहार के तरीके को देखता हूं। मैंने इस बात को किताब में बताया है, आप जानते हैं, मैं ब्रुकलिन में हूं और मैं कुछ पुराने दोस्तों से बात कर रहा हूं, और मैं कहता हूं, "मैं शराब की एक बोतल लेने जा रहा हूं," और वे कहते हैं, "रुको सुरक्षित, फ्रैंक। और यह पहली बार मैंने उस अभिव्यक्ति को सुना है। मानो एक दो ब्लॉक जाना मेरे अस्तित्व के लिए खतरा बनने वाला है। बस वह पूरी चेतना अमेरिकी व्यक्तित्व को एक प्रकार के कठोर व्यक्तिवाद से बहुत ही अलग तरह से बदल देती है।

ST: हाँ, बिल्कुल। मैं एक अलग राज्य में किसी के साथ एक टेलीफोन कॉल पर हस्ताक्षर कर रहा हूं, जिसका मैं ध्यान रख रहा हूं, विशेष रूप से महामारी के दौरान, लोग "ठीक है, सुरक्षित रहें" के रूप में हस्ताक्षर करेंगे। और वह मुझे पागल कर देगा। और साथ ही, मैं जो कहना चाहता हूं वह यह है कि यह एक अनौपचारिक अमेरिकी आदर्श वाक्य है कि "जो कुछ भी किया जा सकता है उसे पूरा किया जाना चाहिए।" मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है जिसमें हम अच्छे हैं, कुछ ऐसा जो कम मात्रा में काफी उपयोगी हो सकता है और इसे उस मात्रा तक बढ़ा सकता है जो पूरी तरह से प्रतिकूल है।

ST: कैलिफ़ोर्निया में शुरू होने वाली और दुनिया भर में फैलने वाली चीज़ों के बारे में आप क्या कहते हैं। क्या इसका आंकलन करने का कोई तरीका है? क्या यह सिर्फ आपकी राय है, या क्या आप Google Analytics को देख सकते हैं और पता लगा सकते हैं?

FF: मुझे यकीन है कि आप कर सकते हैं। मुझे याद है जब मैंने "थेरेपी कल्चर" नामक एक पुस्तक लिखी थी, तो आप कैलिफोर्निया में आत्म-सम्मान के बारे में इन सभी ब्लॉकों को देखते हैं, मैंने अभी देखा है कि विशेष रूप से पारस्परिक विषयों के बारे में चिंताएं अक्सर वहां उभरती हैं। यदि आप इन सभी अलग-अलग नए पैनिक की सूची बनाते हैं तो मुझे यकीन है कि आप इसे काम कर सकते हैं। मैंने एक बार जोएल बेस्ट नामक एक अमेरिकी शोध समाजशास्त्री के साथ एक शोध परियोजना की थी, और हम इसे देख रहे हैं, एक सामाजिक समस्या का आविष्कार। क्योंकि यह आम तौर पर अमेरिका से यूरोप की यात्रा करता है, केवल एक चीज जो अलग थी वह थी जब मैंने डराने-धमकाने के विचार के आविष्कार पर एक अध्ययन किया। आपके जन्म से पहले आपके पास क्या था, बदमाशी केवल वही हुआ करती थी जो बच्चे एक दूसरे के साथ करते थे। मारपीट की कोई समस्या नहीं थी। और फिर यह बच्चों के साथ बहुत बड़ी समस्या बन जाती है और फिर वयस्कों के बीच कार्यस्थल में यह बड़ी समस्या बन जाती है। आप इन सभी लोगों को शिशु बना देते हैं। यह स्वीडन और स्विटजरलैंड में ट्रेड यूनियनों द्वारा शुरू हुआ, मूल रूप से मानव संसाधनों की भूमिका बढ़ाने के एक तरीके के रूप में कार्यस्थल में बदमाशी का उपयोग किया गया और फिर यह अमेरिका चला गया और काफी तेजी से उठाया गया। मैं केवल यही सोच सकता था कि यह यूरोप में शुरू हुआ और बाकी सब कुछ दूसरी दिशा में था।

ST: हाँ, यह वाकई दिलचस्प है।

FF: कैलिफोर्निया में दूसरा उदाहरण, 1980 के दशक में शैतानी दुर्व्यवहार उन्माद है। मुझे लगता है कि इनमें से कुछ चीजों को देखा जा सकता है।

ST: तो क्या आपको लगता है कि हॉलीवुड इसका प्रमुख धक्का देने वाला है, क्योंकि वह कैलिफोर्निया में है?

FF: मुझे लगता है कि इसका इस तथ्य से लेना-देना है कि, हाल ही में जब तक, लोग हाल ही में स्थापित लोगों के एक उच्च स्तर पर कैलिफ़ोर्निया चले गए, आप जानते हैं कि एक बहुत ही मोबाइल, उखड़ी हुई, खंडित आबादी है, लेकिन मुझे लगता है कि कुछ होना चाहिए वरना। शायद यह एक ऐसा क्षेत्र है जहां अधिक सांस्कृतिक रूप से संभ्रांत व्यक्ति अधिक स्थापित हैं।

ST: यह दिलचस्प है कि आपने स्वीडन का उल्लेख किया, क्योंकि मैं नॉर्डिक देशों के बारे में सोचता हूं, महामारी के प्रति उनकी प्रतिक्रिया के संदर्भ में, बाकी यूरोप और एंग्लोस्फीयर की तुलना में बहुत अधिक ढीले थे। मुझे ऐसा लगता है कि यह उनकी संस्कृति का प्रतिबिंब है। उन्होंने व्यक्तिगत उत्तरदायित्व पर बल दिया। उन्होंने ऐसा नहीं किया जैसे उनके बच्चे गंभीर खतरे में थे। उन्होंने स्कूलों को खुला रखा—यहां तक ​​कि बंद स्थानों को भी बहुत देर तक बंद नहीं किया। यह मुझे उस समय के बारे में सोचने पर मजबूर कर देता है जब मैं कुछ साल पहले डेनमार्क में था, और मैंने वहां एक शोध वार्ता दी थी, और मैंने एक सहयोगी के साथ रात का भोजन किया था, और उन्होंने डेनमार्क के एक जोड़े का उदाहरण दिया जो यूनाइटेड में आए थे। राज्यों और न्यूयॉर्क के एक रेस्तरां में रात का खाना खा रहे थे, उन्होंने अपने बच्चे को एक घुमक्कड़ में रखा था, और उन्होंने बच्चे को बाहर फुटपाथ पर घुमक्कड़ में छोड़ दिया ताकि वह लोगों को चलते हुए देख सके। और उन्हें डेनमार्क में एक बहुत ही आम प्रथा के लिए अपने बच्चे को खतरे में डालने के आरोप में गिरफ्तार किया गया था। वे अभी भी इस बात से हैरान थे कि अमेरिकी सुरक्षा और बच्चों के खिलाफ अपराधों को लेकर इतने जुनूनी क्यों हैं, हालांकि आंकड़े इसे सहन नहीं करते। आप स्वीडन से आने वाली बदमाशी के बारे में बात करते हैं, लेकिन साथ ही, उन देशों का दृष्टिकोण थोड़ा अलग था। तो अगर आप मुझे उस पर अपने विचार दे सकते हैं।

FF: नहीं, मुझे लगता है कि तुम सही हो। मेरा पसंदीदा देश डेनमार्क है। डेनमार्क बहुत कम जोखिम-प्रतिकूल है। नॉर्वे वास्तव में राजनीतिक रूप से सही है, पर्यावरण के प्रति जुनूनी है। स्वीडन बीच में है। फिनलैंड ठीक है। बाल्टिक राज्य, एस्टोनिया, ठीक हैं। स्वीडन अब की तुलना में बहुत बेहतर हुआ करता था। इसने स्पष्ट रूप से अभी भी उसी प्रकार की सुरक्षा संस्कृति को शामिल नहीं किया है, हालांकि मुझे लगता है कि चीजें बदतर के लिए बदल रही हैं। और आपको यह याद रखना होगा कि महामारी के प्रति स्वीडन की प्रतिक्रिया काफी हद तक एक व्यक्ति के व्यवहार के कारण थी। मुख्य चिकित्सा अधिकारी ने पलटने से इनकार कर दिया, और वह वास्तव में डटा रहा और उसके पास बहुत अधिकार थे। इसलिए अमेरिका में यह कल्पना करना आसान है कि फौसी जैसा कोई व्यक्ति उनके जैसा हो सकता है, उन्होंने एक बड़ा प्रभाव डाला होगा। और उन्होंने एक बहुत अच्छा उदाहरण पेश किया, और निश्चित रूप से उन्हें बहुत आलोचना मिली, खासकर चार या पांच महीनों के बाद, और उन्होंने खुद को संभाला। अच्छी बात यह थी कि स्वीडन की बहुत महत्वपूर्ण भूमिका थी क्योंकि स्वीडन में लोगों की पर्याप्त भीड़ थी जिन्होंने उस निर्णय का समर्थन किया और सभी दबावों के सामने झुकने से इनकार कर दिया। स्वीडन को यूरोप में हर जगह से मिली सभी आलोचनाएँ आश्चर्यजनक थीं।

ST: ठीक है, और मुझे लगता है कि यह स्वीडन के बाहर से अंदर से कहीं ज्यादा खराब था और आप हमेशा उन लोगों के बारे में कहानियां पढ़ सकते हैं जो देश के भीतर चीजों की आलोचना करते हैं। लेकिन मुझे ऐसा लगता है कि अधिकांश लोगों ने शटडाउन और स्कूल बंद करने की कमी का समर्थन किया।

ST: आप एक समाजशास्त्री हैं, लेकिन ऐसा लगता है कि आप अधिकांश समाजशास्त्रियों के पारंपरिक विचारों को नहीं रखते हैं, जिसमें आप व्यक्तिगत अधिकारों को एक सामूहिक भलाई से अधिक महत्व देते हैं, इसलिए मैं जानना चाहता हूं कि आपको इस रास्ते पर किसने ले जाया, और यह भी, आपका काम आपके साथियों द्वारा कैसे प्राप्त किया जाता है।

FF: हाल तक, काफी अच्छा। शैक्षणिक परिवेश के मामले में ब्रिटेन में मेरी काफी अच्छी प्रतिष्ठा है। हाल ही में, यह बहुत अधिक नकारात्मक रहा है, जो मैं लिख रहा हूं उससे बहुत अधिक शत्रुता। और दुनिया के कुछ हिस्से हैं जहां मेरे लेखन को वास्तव में पसंद किया जाता है, जैसे फिनलैंड। मैं अभी वहां से वापस आया हूं, उन्होंने मेरी एक किताब का वहां अनुवाद किया। इटली, हॉलैंड, ऑस्ट्रेलिया, वे स्थान जहाँ यह वास्तव में अच्छा कर रहा है। लेकिन आपको यह याद रखना होगा कि मैं जो कर रहा हूं वह प्रमुख संस्कृति के स्वभाव के खिलाफ जा रहा है क्योंकि मैं राजनीतिक चीजों के बारे में भी लिखता हूं और विशेष रूप से इस समय मैं संस्कृति युद्धों और जिस तरह से चीजों को पसंद करता हूं उस पर बहुत कुछ कर रहा हूं। पहचान की राजनीति, ट्रांसजेंडरवाद और इन सभी चीजों का इस्तेमाल बच्चों को गड़बड़ाने के लिए बहुत ही भयानक तरीके से किया जाता है और इसलिए मुझे इसमें काफी दिलचस्पी है। जाहिर है, यह मेरे साथियों के बीच बहुत लोकप्रिय नहीं है। लेकिन मैं व्यापक जनता पर प्रभाव डाल रहा हूं, और मेरे कुछ अनुयायी हैं। लेकिन परेशानी यह है कि जिस तरह से चीजें ध्रुवीकृत हैं, आपके पास जोखिम-प्रतिकूल, पहचान, सुरक्षित स्थान पक्ष है। और फिर आपके पास विपरीत है, जो कि लगभग एक कैरिकेचर है, जिस तरह से वे उस पर प्रतिक्रिया करते हैं, लगभग अति-प्रतिक्रियावादी हैं। वास्तव में ऐसा नहीं है जिसे मैं दुनिया के प्रति एक पुराने स्कूल उदारवादी दृष्टिकोण कहूंगा जो काफी सीमित है। रोमांचक समय में रहना बहुत ही रोमांचक है यदि आप दुनिया का एक वैकल्पिक दृश्य प्रस्तुत कर सकते हैं।

FF: उदाहरण के लिए, आई एक लेख लिखा था—वहाँ नामक एक पत्रिका है समाज अमेरिका में- सोशल डिस्टेंसिंग पर, उसके संबंध में अपने विचार विकसित कर रहा हूं। साथियों के बीच भी इसका बहुत बड़ा प्रभाव पड़ा। इसलिए मेरी कुछ पुस्तकों ने काफी अच्छा प्रदर्शन किया है, लेकिन आने वाले कुछ समय के लिए यह बहुत ही मामूली राय होगी।

ST: तो आपने उत्तर दिया है कि आपके साथियों द्वारा आपके विश्वासों को कैसे प्राप्त किया जाता है, लेकिन आप "मूल कहानी" तक नहीं पहुँचे, जैसे कि आप उस बिंदु पर कैसे पहुँचे जहाँ आपके विश्वासों ने आपको समाजशास्त्र और आपकी पृष्ठभूमि में पहुँचाया है।

FF: यह एक तरह की यात्रा रही है, क्योंकि जब मैं छात्र था, तब मैं वामपंथ से जुड़ा हुआ था, जिसका मैंने वास्तव में आनंद लिया, मैंने उस प्रक्रिया के माध्यम से बहुत कुछ सीखा। 1980 के दशक में एक निश्चित बिंदु पर, मुझे एहसास हुआ कि बाएं-दाएं अंतर वास्तव में अनुपयोगी था, और यह कि कई मायनों में हमारे समय के वास्तव में बड़े मुद्दे वे नहीं थे जो वामपंथी बहस करते थे, लेकिन व्यक्ति पर एक स्टैंड लेने के बारे में बहुत कुछ अधिकार, सहिष्णुता और स्वतंत्रता के मूल्यों को और अधिक गंभीरता से लेते हुए और इसके बारे में सोचे बिना- मुझे याद है कि मैं जाग गया था और मुझे एहसास हुआ कि मेरे विचार धीरे-धीरे एक अलग दिशा में चले गए थे, जैसा कि बहुत से लोग थे जिनसे मैं पहले बाईं ओर जुड़ा था पर—उन सभी ने समान निष्कर्ष निकाले। वे सभी अलग-अलग दिशाओं में चले गए लेकिन कमोबेश मैं उस तरह का व्यक्ति हूं जिसे मैं "जिम्मेदार उदारवादी" कहूंगा। मुझे उस लेबल का उपयोग करने से नफरत है, क्योंकि ऐसी चीजें हैं जिन्हें मैं खुद नहीं कहूंगा, जैसे अमेरिकी (स्वतंत्रतावाद), जैसे कारण पत्रिका। उदाहरण के लिए, मुझे बाजार तंत्र में उतना विश्वास नहीं है जितना कि वे करते हैं, मुझे लगता है कि इसे थोड़ा संशोधित करने की आवश्यकता है। लेकिन व्यक्तिगत मामलों पर और मानव व्यवहार और स्वतंत्रता से संबंधित मुद्दों पर मैं मुक्त भाषण निरंकुश हूं। यही मुझे मेरी दिशा में स्थानांतरित कर दिया। मुझे याद है कि मुझे वामपंथियों द्वारा बदनाम किया जाता था, क्योंकि 1970 के दशक में, मैं उन लोगों के खिलाफ इंग्लैंड में एकमात्र विश्वविद्यालय का प्रोफेसर था, जो नो-प्लेटफॉर्म नस्लवादी या नो-प्लेटफॉर्म फासीवादी चाहते थे। मैंने कहा कि अगर वे नस्लवादी या फासीवादी हैं तो उन्हें बंद करने के लिए नौकरशाही का तरीका खोजने के बजाय उनके खिलाफ बहस करने का तरीका खोजें। तभी मुझे एहसास हुआ कि मैं उनके जैसा नहीं हूं।

ST: मूल रूप से, एक बार जब वामपंथियों ने अपनी अभिव्यक्ति की स्वतंत्रता का त्याग कर दिया तो आप उससे दूर चले गए?

FF: बहुत, बहुत तेज।