लॉकडाउन, जनादेश, और प्राकृतिक प्रतिरक्षा: कुल्डॉर्फ बनाम ऑफ़िट

एक आकर्षक में ऑडियो बहस, दो वैज्ञानिकों ने लॉकडाउन से लेकर प्रतिरक्षा से लेकर टीके की बहस तक अधिकांश महत्वपूर्ण मुद्दों पर समझौता किया। नीचे आपको एक पूर्ण प्रतिलेख मिलेगा। 

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

वैक्सीन जनादेश के आलोचकों का तर्क है कि हर किसी को यह चुनने की स्वतंत्रता होनी चाहिए कि वे अपने शरीर में क्या डालते हैं या फिर हम एक ऐसा राष्ट्र बनने का जोखिम उठाते हैं जहां हमारी कुछ सबसे बुनियादी स्वतंत्रताएं सार्वजनिक स्वास्थ्य के लिए दूसरी भूमिका निभाती हैं। मंक वाद-विवाद की इस किस्त पर, हम इन तर्कों के सार को चुनौती देते हैं, प्रस्ताव पर बहस करके, इसे हल किया जाए, सार्वजनिक स्वास्थ्य को बढ़ावा देने के लिए, सरकारों को COVID-19 टीकों के उपयोग को अनिवार्य करना चाहिए।

गति के लिए बहस करना पेन्सिलवेनिया विश्वविद्यालय में पेरेलमैन स्कूल ऑफ मेडिसिन में वैक्सीनोलॉजी और पीडियाट्रिक्स के प्रोफेसर पॉल ऑफिट हैं। गति के खिलाफ तर्क मार्टिन कुलडॉर्फ है। वह हार्वर्ड मेडिकल स्कूल में एक एपिडेमियोलॉजिस्ट और मेडिसिन के प्रोफेसर हैं। पॉल, मार्टिन, मंक डिबेट्स में आपका स्वागत है।

पॉल ऑफ़िट:

धन्यवाद, इसका बेसब्री से इंतजार है।

मार्टिन कुलडॉर्फ:

धन्यवाद, बहुत खुशी हुई।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

मैं भी आज की बहस का इंतजार कर रहा हूं। यह कई मायनों में इस समय की बहस है। यह कार्यालय स्थानों, परिवारों को जकड़ रहा है, यह टीकाकरण और गैर-टीकाकरण के बीच व्यक्तिगत संबंधों में दरार पैदा कर रहा है। यह एक अर्थ में है कि लोग इस पल के बारे में बात कर रहे हैं क्योंकि हम इस नए डेल्टा वैरिएंट द्वारा प्रेरित COVID की चौथी लहर के निरंतर प्रभावों पर विचार कर रहे हैं। तो इस महत्वपूर्ण मुद्दे के बारे में आप दोनों को अपनी काफी ज्ञान विशेषज्ञता और मजबूत विचारों के साथ रखना वास्तव में हमारे दर्शकों के लिए एक विशेषाधिकार है और कार्यक्रम में आने के लिए मंक डिबेट्स समुदाय की ओर से फिर से धन्यवाद। हमारा आज का संकल्प है: यह संकल्प हो, सार्वजनिक स्वास्थ्य को बढ़ावा देने के लिए, सरकारें समाज में व्यापक रूप से COVID-19 टीकों के उपयोग को अनिवार्य करें। पॉल, आप प्रस्ताव के पक्ष में बोल रहे हैं, इसलिए मैं घड़ी पर दो मिनट लगाकर आपको कार्यक्रम सौंपने जा रहा हूं।

पॉल ऑफ़िट:

ठीक है, तो हमने कठिन भाग किया है, हमने एक नई तकनीक का उपयोग करके एक टीका बनाया है, हम इसे बड़े पैमाने पर उत्पादन करने, इसे बड़े पैमाने पर वितरित करने, इसे बड़े पैमाने पर प्रशासित करने में सक्षम थे। कम से कम संयुक्त राज्य अमेरिका में, पहली बार वास्तव में बड़े पैमाने पर वयस्कों को वैक्सीन वितरित करने के लिए एक सार्वजनिक स्वास्थ्य प्रणाली स्थापित करें। यह सुरक्षित है, यह मुफ़्त है, यह आसानी से उपलब्ध है, और जब टीका पहली बार आया, तो हम एक दिन में एक मिलियन खुराक देंगे, एक दिन में दो मिलियन खुराक देंगे, एक दिन में तीन मिलियन खुराक देंगे जब तक कि हम अंत में एक दीवार से टकरा न जाएँ जो कि अभी हम हैं . हमारे पास अमेरिकी आबादी का 50% से थोड़ा अधिक हिस्सा है जिसे टीका लगाया गया है, लेकिन 60 से 70 से 80 मिलियन लोग ऐसे हैं जो केवल टीका नहीं लगवाना पसंद कर रहे हैं। वे व्यक्तिगत स्वतंत्रता का दावा कर रहे हैं, उनका तर्क है कि यह उनका अधिकार है कि वे टीकाकरण न कराएं, यह एक संभावित घातक संक्रमण को पकड़ने और प्रसारित करने का अधिकार है, और इसलिए या दूसरे तरीके से कहा गया कि यह इस वायरस के प्रसार के लिए उपजाऊ जमीन बने रहने का अधिकार है, इसे नुकसान पहुँचाने की अनुमति देने के लिए, पीड़ित और अस्पताल में भर्ती होने और मृत्यु का कारण बने रहने के लिए, उत्परिवर्तित करना जारी रखना, संभावित रूप से वैरिएंट बनाना जारी रखना जो वैक्सीन-प्रेरित प्रतिरक्षा के लिए संभावित रूप से अधिक से अधिक प्रतिरोधी होंगे।

और इसलिए हमारे पास दो विकल्प हैं। हम पीछे खड़े हो सकते हैं और कह सकते हैं, "निश्चित रूप से, यह आपका अधिकार है, वास्तव में ऐसा कुछ भी नहीं है जो हम उस अधिकार में हस्तक्षेप करना चाहते हैं।" या हम वह कर सकते हैं जो हम करना शुरू कर रहे हैं जो कि वैक्सीन को अनिवार्य करना है, लोगों को सही काम करने के लिए मजबूर करना है क्योंकि ऐसा लगता है कि वे अपने दम पर सही काम नहीं करना चाहते हैं, धन्यवाद।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

धन्यवाद पॉल। संक्षिप्त, बिंदु तक, एक शक्तिशाली तर्क, हम उस उद्घाटन की सराहना करते हैं। मार्टिन, अब आपके अवसर, आप हमारे संकल्प के खिलाफ बहस कर रहे हैं: इसे हल करें, सार्वजनिक स्वास्थ्य को बढ़ावा देने के लिए, सरकारों को समाज में व्यापक रूप से COVID-19 टीकों के उपयोग को अनिवार्य करना चाहिए। कृपया अपना प्रारंभिक वक्तव्य सुनें।

मार्टिन कुलडॉर्फ:

खैर, सबसे पहले, टीके मानव जाति के महानतम आविष्कारों में से एक हैं। मैं इसे पहिया और हल और लेखन के साथ शीर्ष 10 सबसे महत्वपूर्ण आविष्कारों में से एक के रूप में रखूंगा जिसने पूरे युग में लाखों और लाखों लोगों की जान बचाई है। और अगर आप बूढ़े हैं और आपको COVID नहीं हुआ है, तो मैं आपसे तुरंत आग्रह करूंगा कि आप जाकर टीका लगवाएं, यह बहुत, बहुत महत्वपूर्ण है। COVID वृद्ध लोगों के लिए एक गंभीर बीमारी है, उदाहरण के लिए वार्षिक इन्फ्लूएंजा की तुलना में यह बहुत अधिक जोखिम है, इसलिए मुझे लगता है कि यह एक महत्वपूर्ण संदेश है कि किसी भी व्यक्ति को भेजा जाए जो बूढ़ा है और उसे यह बीमारी नहीं है और उसे इनमें से किसी एक से टीका लगवाना चाहिए। अमेरिका में तीन स्वीकृत टीके या अन्य देशों में एक और टीका।

जनादेश के साथ एक बड़ी समस्या यह है कि हमारे पास बहुत से ऐसे लोग हैं जिन्हें पहले ही कोविड हो चुका है। उनमें रोग प्रतिरोधक क्षमता होती है। हम एक साल से अधिक समय से जानते हैं कि यदि आपको COVID हुआ है, तो आपके पास इस रोग के लिए मजबूत स्थायी प्रतिरक्षा है और अब हम हाल ही में जानते हैं कि COVID होने से प्रतिरक्षा टीकों से प्राप्त प्रतिरक्षा से अधिक मजबूत और टिकाऊ होती है। तो अगर आपको कोविड हुआ है, लेकिन अब लोग, भले ही उन्हें कोविड था, उन्हें टीका लगवाना अनिवार्य है, जो कि वैज्ञानिक दृष्टिकोण से शून्य समझ में आता है, और यह सार्वजनिक स्वास्थ्य के दृष्टिकोण से शून्य समझ में आता है . 

लेकिन यह उससे भी बदतर है, यह वास्तव में समस्याएं पैदा करता है क्योंकि जब लोग देखते हैं कि उन्हें ऐसा टीका लेने के लिए मजबूर किया जाता है जिसकी उन्हें आवश्यकता नहीं है क्योंकि वे पहले से ही प्रतिरक्षात्मक हैं तो यह सार्वजनिक स्वास्थ्य में बहुत अधिक अविश्वास का कारण बनता है। और हमने पिछले डेढ़ साल के दौरान देखा है कि टीकों में विश्वास पैदा करने के लिए हमने कई दशकों में जो मेहनत की है, वह अब गायब हो रही है क्योंकि हम इन जनादेशों को बना रहे हैं जिनका वैज्ञानिक या सार्वजनिक स्वास्थ्य के नजरिए से कोई मतलब नहीं है और जैसे-जैसे हम आज आगे बढ़ेंगे, मैं उसमें और विस्तार से जाऊँगा।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

मैं इसके लिए मार्टिन का इंतजार कर रहा हूं। अब खंडन का एक अवसर है तो पॉल यह आपके लिए मार्टिन से अभी-अभी सुनी गई बातों पर प्रतिक्रिया करने का मौका है। आइए सुनते हैं आपका खंडन।

पॉल ऑफ़िट:

ज़रूर। मार्टिन ने तीन बिंदु बनाए जिन पर मैं टिप्पणी करना चाहूंगा। पहला यह है कि यह मुख्य रूप से बुजुर्गों की बीमारी है और इसलिए बुजुर्गों को सुरक्षा की जरूरत है लेकिन युवाओं को कम। जबकि यह सच है कि लगभग 93% मौतें 55 वर्ष से अधिक उम्र के लोगों में हुई हैं, यह निश्चित रूप से सच है कि युवा संक्रमित और गंभीर रूप से संक्रमित हो सकते हैं। अब हम जानते हैं कि दो हफ्ते पहले संयुक्त राज्य अमेरिका में बच्चों में 200,000 मामले दर्ज किए गए थे। पिछले हफ्ते, 250,000 मामले दर्ज किए गए थे। उन बच्चों के लिए अस्पताल में भर्ती होने की दर एक से दो प्रतिशत के बीच है, जिसका मतलब है कि पिछले दो हफ्तों में प्रति सप्ताह 2,000 से 4,000 बच्चों को अस्पताल में भर्ती कराया गया था और मृत्यु दर 0.03% है, जबकि अभी भी कम का मतलब है कि कम से कम पिछले सप्ताह लगभग 70 बच्चों की मृत्यु हो गई जो अब हमें इस वायरस से मरने वाले 450 से अधिक बच्चों को रखती है, जो उसी श्रेणी में है जैसे कि हम प्रति वर्ष के आधार पर खसरे के लिए थे और वास्तव में हम इन्फ्लूएंजा के लिए जितना देखेंगे या जितना हम देखेंगे उससे अधिक चिकनपॉक्स, जहां हमारे पास स्कूल में प्रवेश के लिए अनिवार्य टीके भी हैं।

प्राकृतिक संक्रमण के संबंध में, जबकि यह सच है कि प्राकृतिक संक्रमण गंभीर बीमारी से बचाता है, मार्टिन जिस अध्ययन की ओर इशारा करता है वह एक छोटा अध्ययन था। एक बड़ा अध्ययन था जो स्वाभाविक रूप से संक्रमित लोगों को देखकर किया गया था और उन्हें आधे में विभाजित किया गया था। आधे ने अनिवार्य रूप से एमआरएनए वैक्सीन की दो खुराक प्राप्त करके अपनी रोग प्रतिरोधक क्षमता को बढ़ावा दिया, अन्य आधे ने नहीं किया। और उन्होंने जो पाया वह यह था कि इस संभावित अध्ययन में आगे देखते हुए कि उन लोगों के लिए रोगसूचक रोग होने का जोखिम ढाई गुना बढ़ गया था, जिन्हें प्राकृतिक संक्रमण के बाद mRNA वैक्सीन के साथ बढ़ाया गया था, जो नहीं थे।

अंत में, यह धारणा कि इस टीके ने जिस तरह से इसे संभाला गया है, उसके कारण टीकों में अविश्वास पैदा हो गया है, मुझे लगता है कि यह बात याद आती है कि हम स्पष्ट रूप से 1800 के शुरुआती दिनों में पहले टीके से टीकों में अविश्वास रखते थे, जब जेम्स गिल्रे उन लोगों के बारे में एक कार्टून बनाया जो चेचक का टीका लगवाते समय गोजातीय विशेषताओं को विकसित करना शुरू कर रहे थे। मैं तर्क दूंगा कि आधुनिक अमेरिकी एंटी-वैक्सीन आंदोलन का जन्म 1980 के दशक की शुरुआत में पर्टुसिस वैक्सीन से जुड़ा था। अब आप जो "अविश्वास" के साथ देख रहे हैं, वह टीका-विरोधी लोगों की सामान्य धोखाधड़ी है, जो वहां बहुत सारी बुरी जानकारी डालते हैं जिससे लोगों को गलत निर्णय लेने पड़ते हैं जिससे उन्हें और उनके बच्चों को जोखिम होता है।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

धन्यवाद पॉल। मार्टिन आपके पास पॉल के शुरुआती बयान या आपने अभी-अभी जो सुना है, उस पर प्रतिक्रिया देने का अवसर है।

मार्टिन कुलडॉर्फ:

तो दो अलग-अलग मुद्दे हैं जब प्राकृतिक प्रतिरक्षा होने की बात आती है। एक यह है कि यदि आपको इज़राइल अध्ययन के आधार पर टीका लगाया गया है, जो मुझे लगता है कि सबसे अच्छा अध्ययन है जिसने प्राकृतिक प्रतिरक्षा के साथ टीके की तुलना की है, तो जिन लोगों को टीका लगाया गया था उनमें रोगसूचक आवरण रोग होने की संभावना उन लोगों की तुलना में 27 गुना अधिक थी जिन्हें पहले बीमारी। तो यह बहुत, बहुत स्पष्ट है कि टीके की तुलना में कोविड होने से प्रतिरक्षा बहुत बेहतर है। एक ही अध्ययन के साथ-साथ केंटुकी के अध्ययन में, यह दिखाया गया था कि यदि आप COVID प्लस वैक्सीन वाले लोगों की तुलना करते हैं, जिनके पास COVID है, लेकिन वैक्सीन नहीं है, तो जिन लोगों के पास वैक्सीन है, उनके पास केंटकी में दो गुना सकारात्मक परीक्षण का जोखिम कम है और यह लगभग था इज़राइल में समान। लेकिन इज़राइल अध्ययन में, उन्होंने रोगसूचक रोग को भी देखा और कोई अंतर नहीं पाया।

लेकिन जनादेश के साथ मुख्य बात जो लोगों को परेशान कर रही है वह यह है कि लोगों को पहले से ही बीमारी हो चुकी है उनके पास उन लोगों की तुलना में अधिक टिकाऊ प्रतिरक्षा है जिन्हें टीका लगाया गया है लेकिन फिर भी उन्हें टीका लगाने के लिए मजबूर किया जाता है और इसका कोई मतलब नहीं है वैज्ञानिक दृष्टिकोण से और न ही सार्वजनिक स्वास्थ्य के दृष्टिकोण से। तो वह मांग है कि जिन लोगों को इस टीके की आवश्यकता नहीं है क्योंकि उनके पास पहले से ही टीका लगवाने वालों की तुलना में बेहतर प्रतिरक्षा है, यह मांग है कि उन्हें ऐसे टीके लगवाने चाहिए जो एक अविश्वास दिखाते हैं क्योंकि लोग मूर्ख नहीं हैं, वे समझते हैं कि हमें रोग प्रतिरोधक क्षमता मिलती है। फिर वे पूछना शुरू करते हैं, "तो इन टीकों को आगे बढ़ाने का क्या कारण है यदि आप ऐसे अन्य लोगों को आगे बढ़ा रहे हैं जिन्हें इसकी आवश्यकता नहीं है क्योंकि वे पहले से ही प्रतिरक्षित हैं?" इसलिए उनके पास टीका लगवाने का कोई व्यक्तिगत कारण नहीं है क्योंकि वे प्रतिरक्षित हैं, कोई सार्वजनिक स्वास्थ्य कारण नहीं है, हम जानते हैं कि यदि आपको टीका लगाया गया है तो भी आप रोग प्रसारित कर सकते हैं। हालांकि कोई अध्ययन नहीं किया गया है, लेकिन अगर आपको प्राकृतिक प्रतिरक्षा वाले लोगों में कम रोगसूचक रोग है तो संभवतः वे इसे बहुत कम प्रसारित करेंगे। इसलिए ऐसा करने का कोई सार्वजनिक स्वास्थ्य कारण नहीं है।

यह भेदभाव का सवाल भी है क्योंकि क्या हुआ था कि जिस तरह से लॉकडाउन किया गया था, उसने अमीर लैपटॉप वर्ग की रक्षा की, जो घर से काम कर सकते थे, लेकिन जो तब खाना ऑर्डर करते थे, रेस्तरां के किचन में काम करने वाले कर्मचारियों से घर का खाना लेते थे और डिलीवरी करते थे। इसलिए इसमें बहुत बड़ा अंतर रहा है कि लॉकडाउन ने अमीर और पेशेवर वर्ग की रक्षा की जबकि मजदूर वर्ग ने इस बीमारी के प्रभावित होने का बोझ उठाया। तो यह बहुत भेदभावपूर्ण था। मुझे लगता है कि अलगाव में मजदूर वर्ग पर यह सबसे बुरा हमला है और उन्हें कोई युद्ध नहीं मिलता है। लेकिन अब उसके शीर्ष पर, हमें उन लोगों में अनिवार्यता और भेदभाव की आवश्यकता है जिनके पास प्राकृतिक प्रतिरक्षा है, भले ही उनके पास टीकाकरण किए गए लोगों की तुलना में बेहतर प्रतिरक्षा है, इसलिए अब हम श्रमिक वर्ग के साथ भेदभाव कर रहे हैं जो न्यूयॉर्क में एक रेस्तरां में नहीं जा सकते क्योंकि वे नैचुरल इम्युनिटी है और वे वैक्सीन नहीं लेना चाहते हैं जबकि प्रोफेशनल क्लास, जिन्होंने वैक्सीन ली है और जिनकी इम्युनिटी कम है, वे रेस्टोरेंट जा सकते हैं। तो यह अत्यधिक भेदभावपूर्ण है और यह बहुत से लोगों के बीच बहुत अधिक अविश्वास दिखाता है।

एक वैश्विक मुद्दा भी है। विकासशील दुनिया में बहुत से लोग हैं, दक्षिण अमेरिका में, अफ्रीका में, मध्य पूर्व में, दक्षिण एशिया आदि में, जो टीका लगवाने के लिए बेताब हैं क्योंकि उन्हें यह नहीं मिला है, वे बूढ़े लोग हैं, वे वे उच्च जोखिम वाले हैं, वे टीकों को प्राप्त करने के लिए बहुत बेताब हैं और अमीर देशों में उन लोगों के लिए टीकाकरण अनिवार्य करने से जिन्हें इसकी आवश्यकता नहीं है, इसका मतलब है कि विकासशील देशों में आपूर्ति कम है। और निश्चित रूप से हम कह सकते हैं कि विकासशील दुनिया के पास भी होना चाहिए और हमें यह सुनिश्चित करना चाहिए कि तब कई सरकारें दूसरे देशों को टीकों के छोटे बैच भेजती हैं लेकिन जब आप लोगों के लिए टीकों को अनिवार्य करते हैं तो उन्हें एक जगह इसकी आवश्यकता नहीं होती है तो दुर्भाग्य से इसका मतलब है कि ब्राजील में, भारत में, पाकिस्तान में, ईरान में, नाइजीरिया में गरीब लोगों के लिए आपूर्ति कम है और ऐसे में जिन्हें वास्तव में इन टीकों की आवश्यकता है। तो यह एक बहुत ही अनैतिक और अनैतिक और बहुत, बहुत ही स्वार्थी बात है कि हम संयुक्त राज्य अमेरिका में इसे उन लोगों को दें जिन्हें इसकी आवश्यकता नहीं है जबकि दुनिया भर में ऐसे बहुत से लोग हैं जिन्हें इसकी आवश्यकता है और जो नहीं हैं यह हो रही।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

मार्टिन को वहां अनपैक करने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद और मैं उन सभी अलग-अलग मुद्दों से गुजरना चाहता हूं जिन्हें आपने उठाया है और जिसे पॉल ने भी हरी झंडी दिखाई है, लेकिन मैं आपके साथ पॉल को शुरू करने की कोशिश कर रहा हूं, यह समझने की कोशिश कर रहा हूं कि मार्टिन के साथ आपकी असहमति की शर्तें और मार्टिन तुम्हारे साथ है। क्या आप यहाँ मार्टिन के इस तर्क को स्वीकार करते हैं कि अधिकांश युवा लोगों, विशेषकर बच्चों के लिए, और आप न केवल वैक्सीनोलॉजी के प्रोफेसर हैं, बल्कि आप बाल रोग के विशेषज्ञ हैं। क्या आप इस बात से सहमत हैं कि बच्चों को इस बीमारी से गंभीर बीमारी और मृत्यु का बहुत कम जोखिम है कि वे संक्रमण के माध्यम से प्राकृतिक प्रतिरक्षा प्राप्त कर सकते हैं और वे सुरक्षा के स्तर पर सुरक्षित रूप से ऐसा कर सकते हैं जो निश्चित रूप से एक टीके के बराबर है दीर्घकालिक प्रभाव अभी भी कुछ हैं जिनकी जांच की जानी है, जैसा कि मार्टिन ने संपादकीय में लिखा है कि उन्होंने लिखा है, आमतौर पर आबादी के बहुत छोटे हिस्से के लिए संभावित दुष्प्रभावों को पूरी तरह से समझने में कई साल लगते हैं। लेकिन वास्तव में यह समझने में वर्षों लग सकते हैं कि वे जोखिम क्या हैं इसलिए पहले इस बहस के उस विशिष्ट भाग पर ध्यान दें और मैं आपका विश्लेषण और अंतर्दृष्टि चाहूंगा।

पॉल ऑफ़िट:

खैर, सबसे पहले, मैं एक अस्पताल में काम करता हूँ। फिलाडेल्फिया के बच्चों के अस्पताल में हमारे पास एक COVID वार्ड है। अभी, हम अपने कोविड वार्ड में देख रहे हैं कि राष्ट्रीय औसत क्या देख रहा है, जो बचपन के मामलों की संख्या में नाटकीय वृद्धि है। संयुक्त राज्य अमेरिका में अब बच्चे 27% मामलों में हैं। क्या बच्चों को अस्पताल में भर्ती कराया जा सकता है? क्या बच्चे आईसीयू में जा सकते हैं? क्या उन्हें आईसीयू में इंट्यूब किया जा सकता है और क्या वे इस संक्रमण से मर सकते हैं? बेशक वे कर सकते हैं। इसलिए प्राकृतिक संक्रमण कभी भी बेहतर विकल्प नहीं होता है। मेरा मतलब है कि स्पष्ट रूप से एक टीके का लक्ष्य प्रतिरक्षा को प्रेरित करना है जो प्राकृतिक संक्रमण की कीमत चुकाए बिना प्राकृतिक संक्रमण का परिणाम है। आप कभी क्यों चाहेंगे कि बच्चे ऐसी स्थिति में हों जहां उन्हें प्राकृतिक संक्रमण की कीमत चुकानी पड़े? इस तथ्य का भ्रम कि टीके के संभावित दीर्घकालिक परिणाम हैं, मुझे नहीं पता कि कोई वहां किस बारे में बात कर रहा है। यदि आप पिछले 200 वर्षों में टीकाकरण के इतिहास को देखते हैं, जबकि टीके गंभीर प्रतिकूल घटनाओं का कारण बन सकते हैं जो स्थायी नुकसान और यहां तक ​​कि मृत्यु का कारण बन सकते हैं, वे घटनाएं टीके की कोई भी खुराक लेने के दो महीने के भीतर होती हैं। मैं किसी दीर्घकालिक प्रभाव के बारे में नहीं जानता, जहाँ आपको 10 साल बाद, 15 साल बाद कुछ पता चलता है, जिसे आप पहले कुछ महीनों के भीतर स्पष्ट रूप से नहीं जानते थे।

मेरा मतलब है कि आप इसका पता तभी लगा सकते हैं जब टीका लाखों लोगों में हो, लेकिन आप निश्चित रूप से जानते हैं कि यह एक टीके के कुछ महीनों के भीतर हो जाएगा। इसलिए प्राकृतिक संक्रमण का कोई फायदा नहीं है, खासकर जब आप जानते हैं कि टीकाकरण उल्लेखनीय रूप से प्रभावी है। मेरा मतलब है कि अगर आप उन लोगों को देखें जिन्हें टीका लगाया गया है, तो उनके अस्पताल में भर्ती होने की संभावना 25 से 30 गुना कम है, मरने की संभावना कम है, और इसमें बच्चे भी शामिल हैं।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

तो मार्टिन, पॉल ने जो कहा उस पर प्रतिक्रिया दें। जब आपके पास एक प्रभावी टीका है जो इस बीमारी के गंभीर परिणामों के अस्पताल में भर्ती होने के आपके जोखिम को काफी हद तक कम कर देता है तो आप कभी भी प्राकृतिक संक्रमण के रास्ते पर नहीं जाना चाहेंगे। अस्पताल के वार्डों में बच्चे प्रदर्शन कर रहे हैं। यहां बीमारी का खतरा है तो क्यों न उस जोखिम को कम करने के लिए एक सुरक्षित वैक्सीन समाधान का विकल्प चुना जाए, भले ही यह छोटा हो, आइए इसे टीकाकरण के माध्यम से कम करें प्राकृतिक प्रतिरक्षा नहीं।

मार्टिन कुलडॉर्फ:

इसलिए हमारे पास अभी तक बच्चों के लिए स्वीकृत कोई टीका नहीं है, जो 12 वर्ष से कम है। इसलिए हम अभी तक नहीं जानते हैं कि लाभ जोखिम अनुपात, संतुलन क्या है, क्योंकि हमने डेटा नहीं देखा है और न ही प्रभावकारिता पर न ही प्रतिकूल प्रतिक्रियाओं पर इसलिए मैं वास्तव में उस पर कोई राय नहीं दे सकता क्योंकि वह डेटा उपलब्ध नहीं है। लेकिन मैं एक उदाहरण और एक सवाल दे सकता हूं क्योंकि मेरी पांच साल की बेटी है, उसे कोविड था, इसलिए उसके पास प्रतिरोधक क्षमता है। भारत में नई दिल्ली की झुग्गियों में रहने वाली 76 वर्षीय महिला को वह टीका देने के बजाय हम उसे टीका लगवाने के लिए क्यों मजबूर करें। उसे टीके की जरूरत है क्योंकि अगर उसे यह नहीं मिला है तो उसे मृत्यु दर का उच्च जोखिम है। हमें इसे किसी ऐसे व्यक्ति को क्यों देना चाहिए जो पहले से ही प्रतिरक्षित है जिसे टीके की आवश्यकता नहीं है और यह अनिवार्य है कि वे इसे उन लोगों को देने के बजाय प्राप्त करें जिन्हें वास्तव में अन्य देशों या संयुक्त राज्य अमेरिका में इसकी आवश्यकता है?

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

तो पॉल क्या आप इस विचार से सहज हैं कि मार्टिन यहां प्रस्तुत कर रहे हैं कि जिन लोगों ने अपने समुदाय में पृष्ठभूमि संक्रमण के माध्यम से स्वाभाविक रूप से प्रतिरक्षा हासिल कर ली है, उन्हें जनादेश से छूट दी जानी चाहिए?

पॉल ऑफ़िट:

ठीक है, मुझे लगता है कि आप यह तर्क दे सकते हैं कि यदि आपको स्वाभाविक रूप से संक्रमित दिखाया गया था और आप परमाणु प्रोटीन के खिलाफ निर्देशित एंटीबॉडी को देख सकते हैं कि किसी को पहले से ही स्वाभाविक रूप से संक्रमित किया गया है, कि वे लोग निश्चित रूप से उन लोगों की तुलना में बहुत कम जोखिम में हैं जो हैं असंक्रमित जो वास्तव में मैं किस बारे में बात कर रहा हूं। मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि हम जिस बारे में बात कर रहे हैं, वह इस देश में मोटे तौर पर 60 से 80 मिलियन लोग हैं जो प्राकृतिक रूप से संक्रमित नहीं हुए हैं, जिन्हें टीका नहीं लगाया गया है। मुझे लगता है कि उन्हें टीका प्राप्त करने के लिए अनिवार्य होना चाहिए। यदि आप उसमें एक परत जोड़ना चाहते हैं जहां आप लोगों को यह देखने के लिए स्क्रीन करते हैं कि उनके पास परमाणु प्रोटीन के खिलाफ एंटीबॉडी हैं या नहीं, तो आप जानते हैं कि वे पहले संक्रमित हो चुके हैं, हालांकि उस केंटुकी अध्ययन से पता चल रहा है कि यदि आप उन्हें टीका लगाते हैं, आप केवल प्राकृतिक रूप से संक्रमित लोगों की तुलना में उनमें रोगसूचक रोग विकसित होने की संभावना को भी कम कर देंगे।

इसके अलावा, पेन्सिलवेनिया विश्वविद्यालय में शेन क्रेट्टी और जॉन व्हेरी जैसे लोगों के अध्ययन से, ला जोला में क्रेट्टी, कि आप वास्तव में उस बूस्टर खुराक के साथ प्रतिरक्षा प्रतिक्रिया को व्यापक बनाते हैं जो अनिवार्य रूप से डेल्टा वेरिएंट जैसे वेरिएंट के खिलाफ है, शायद म्यू वेरिएंट आपको मिलेगा बाहर, इसलिए वास्तव में किसी ऐसे व्यक्ति का टीकाकरण करने में कोई नकारात्मक पहलू नहीं है जो पहले से ही स्वाभाविक रूप से संक्रमित हो चुका है और ऐसे लोगों का टीकाकरण करने के लिए एक जबरदस्त उछाल है जिन्हें टीका नहीं लगाया गया है। मेरा मतलब है कि हम इस देश में इस महामारी के शीर्ष पर तब तक नहीं पहुंचेंगे जब तक कि हम उन लोगों का टीकाकरण नहीं कर देते जिन्हें टीका नहीं लगाया गया है और उन्होंने अभी आपको बताया है कि वे टीकाकरण नहीं करवाना चाहते हैं। तो आप पीछे खड़े होकर देख सकते हैं कि वे इस वायरस को दूसरों तक पहुंचाना जारी रखते हैं और नुकसान पहुंचाते हैं या नहीं और मुझे लगता है कि हमारे पास वास्तव में इस समय कोई विकल्प नहीं है, लेकिन बिना टीकाकरण के टीकों को अनिवार्य करने के अलावा कोई विकल्प नहीं है। यदि आप कोशिश करना चाहते हैं और ऊपर एक परत जोड़ना चाहते हैं ताकि यह पता लगाया जा सके कि कौन पहले संक्रमित हो चुका है और कौन नहीं है, तो मुझे लगता है कि यह उन लोगों का टीकाकरण करने के लिए कोई नकारात्मक कार्यक्रम नहीं है जो पहले से ही स्वाभाविक रूप से संक्रमित हो चुके हैं। लेकिन मुद्दा यह है कि हमें गैर-टीकाकरण करने का एक तरीका खोजना होगा और मुझे लगता है कि जनादेश ही एकमात्र तरीका है।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

इसलिए मार्टिन, मैं यहां लगभग अपने खिलाफ काम कर रहा हूं क्योंकि मैं सर्वसम्मति खोजने की कोशिश कर रहा हूं, लेकिन देखिए, इन वार्तालापों का मूल्य उन्हें यह देखने के लिए धकेलने की कोशिश करता है कि वे कहां जाते हैं। तो मार्टिन, क्या आप पॉल से सहमत होंगे कि जिन लोगों का टीकाकरण नहीं हुआ है, मान लें कि 12 और ऊपर, 18 और ऊपर, अपना नंबर चुनें, लेकिन बहुत सारे ऐसे लोग शामिल हैं जो बुजुर्ग नहीं हैं और उच्च जोखिम वाले हैं, क्या आपको लगता है कि मार्टिन को यह विषय होना चाहिए परंतुक के साथ अधिदेश के लिए कि पॉल सहमत प्रतीत होता है कि यदि आपने स्वाभाविक रूप से प्रतिरक्षा हासिल कर ली है तो आपको छूट मिलती है, एक पास?

मार्टिन कुलडॉर्फ:

ठीक है, अगर हम ऐसा कर सकते हैं ताकि जिन लोगों को पहले से ही COVID था, कि वे अनिवार्य नहीं हैं जो एक बड़ी, बड़ी प्रगति होगी और यह वास्तव में उन लोगों के लिए टीकों में विश्वास बढ़ाएगा जिन्हें टीके की आवश्यकता है। लेकिन एक समस्या यह है कि जब आप लोगों को टीका लगवाने के लिए मजबूर करने की कोशिश करते हैं, जबकि यह हर किसी के लिए स्पष्ट है कि उन्हें इसकी आवश्यकता नहीं है क्योंकि उनके पास पहले से ही प्रतिरक्षा है तो लोग सवाल करना शुरू कर देते हैं और सीडीसी या एनआईएच पर भरोसा नहीं करते हैं, तो यह बहुत खतरनाक है, बहुत, बहुत पूरे सार्वजनिक स्वास्थ्य प्रणाली के लिए हानिकारक है जो हमारे पास इस देश में है। और सीडीसी में वह अविश्वास, जो इस डेढ़ साल के दौरान आसमान छू गया है, वह भारी नुकसान कर रहा है, और न केवल कोविड के संदर्भ में बल्कि अन्य टीकों और सार्वजनिक स्वास्थ्य के अन्य पहलुओं के लिए भी।

अब बहुत महत्वपूर्ण चीजें हैं जो हमें टीकाकरण दरों को बढ़ाने के लिए करनी चाहिए, और मुझे लगता है कि सीडीसी ने J&J वैक्सीन, जॉनसन एंड जॉनसन वैक्सीन के मामले में एक बहुत बड़ी गलती की क्योंकि युवा महिलाओं में रक्त के थक्कों की कुछ रिपोर्टें थीं। तो कुछ चिंता थी कि यह कोई गंभीर समस्या है या नहीं, लेकिन उस समय 50 से ऊपर वालों का बहुत स्पष्ट डाटा था, और 50 से ऊपर के लोगों को इस टीके की सबसे ज्यादा जरूरत थी और उस समय सीडीसी ने टीके पर विराम लगाने का फैसला किया और ठीक यही वह समय था जब अमेरिका में टीकाकरण की दर गिरनी शुरू हुई थी, उस समय तक यह लगातार ऊपर जा रही थी और फिर ठीक उसी समय इसमें गिरावट शुरू हो गई थी। और J&J का टीका कभी ठीक नहीं हुआ जो बहुत, बहुत दुखद है क्योंकि चूंकि यह केवल एक बार का टीका है जो कम आय वाले लोगों के लिए आदर्श टीका है उदाहरण के लिए, बेघर लोग या ग्रामीण क्षेत्रों में अन्य लोग जिन तक पहुंचना मुश्किल है।

तो तथ्य यह है कि सीडीसी ने 50 से अधिक लोगों के लिए उस टीके पर रोक लगा दी, जिससे लोगों को टीका लगाने के प्रयासों को बहुत नुकसान हुआ और मुझे लगता है कि यह बहुत दुखद था। लेकिन उस गलती को स्वीकार करने के बजाय, उन्होंने वास्तव में उन लोगों को हटा दिया जिन्होंने ठहराव का विरोध किया था, उन्हें उनके वैक्सीन प्रयास प्रणालियों से बाहर कर दिया। ताकि मेरे लिए, आप उन लोगों को दोष देना शुरू नहीं कर सकते जो पहले से ही प्रतिरक्षित हैं जो टीका नहीं लेना चाहते हैं जब सीडीसी ने लोगों को टीका लगाने के प्रयासों में इतनी बड़ी गलती की है।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

धन्यवाद मार्टिन। हम आज वैक्सीन जनादेश पर एक संकल्प पर बहस कर रहे हैं: इसे हल किया जाए, सार्वजनिक स्वास्थ्य को बढ़ावा देने के लिए, सरकारों को समाज में मोटे तौर पर COVID-19 टीकों के उपयोग को अनिवार्य करना चाहिए। इस बहस के शेष भाग में, मैं आप दोनों के साथ थोड़ी बड़ी तस्वीर पेश करना चाहता हूं क्योंकि आप स्वयं इस बहस में भागीदार रहे हैं कि हम पिछले एक साल या उससे अधिक समय से शासनादेशों के बारे में बात कर रहे हैं और मैं प्राप्त करना चाहता हूं समाज में लोगों के व्यवहार के प्रकार के लिए। और पॉल, आपने हाल ही में एक कॉलम लिखा था जिसमें कॉलम के शीर्ष पर कम से कम कहने के लिए प्रभावशाली वाक्यांश था। अमेरिकी संविधान दूसरों को नुकसान पहुंचाने के अधिकार की गारंटी देने वाला आत्मघाती समझौता नहीं है। हो सकता है कि आप अपने विचारों के बारे में थोड़ी और बात कर सकें कि आज समाज में नागरिकों के रूप में हमें अपने अधिकारों और जिम्मेदारियों के बारे में कैसे सोचना चाहिए और फिर मार्टिन, मैं आपके पास एक समान प्रश्न लेकर आने वाला हूं।

पॉल ऑफ़िट:

ठीक है, मुझे लगता है कि सुप्रीम कोर्ट द्वारा संविधान की व्याख्या को दो बार मंजूरी दी जा चुकी है। पहला 1905 में जैकबसन बनाम मैसाचुसेट्स मामले में था जहां चेचक के प्रकोप के दौरान कैम्ब्रिज बोर्ड ऑफ पब्लिक हेल्थ द्वारा अनिवार्य रूप से अपने नागरिकों का टीकाकरण करने का आदेश दिया गया था क्योंकि चेचक एक छूत की बीमारी है। लूथरन मंत्री हेनिंग जैकबसन ऐसा नहीं करना चाहते थे, साथ ही वह जुर्माना भी नहीं भरना चाहते थे, यह टीका नहीं लगवाने से जुड़ा था और इसलिए वह सुप्रीम कोर्ट गए जहां मूल रूप से सुप्रीम कोर्ट ने फैसला सुनाया एक सार्वजनिक स्वास्थ्य एजेंसी एक टीका को अनिवार्य कर सकती है यदि वे इसे महत्वपूर्ण समझते हैं।

17 साल बाद ज़ुचट वी किंग मामले में एक हाई स्कूल के छात्र के लिए इसकी फिर से पुष्टि की गई, जो हाई स्कूल में भाग लेने के लिए आवश्यक रूप से चेचक का टीका नहीं लगवाना चाहता था। यह समझ में आता है कि एक सार्वजनिक स्वास्थ्य एजेंसी हस्तक्षेप कर सकती है और कह सकती है, "देखो, संभावित घातक संक्रमण को पकड़ना और प्रसारित करना आपका अधिकार नहीं है।" मेरा मतलब है कि हम एक ऐसा देश हैं जो व्यक्तिगत अधिकारों और स्वतंत्रता पर स्थापित है और किसी कारण से इस आबादी का एक महत्वपूर्ण प्रतिशत 25, 30% अब कह रहे हैं कि यह उनकी व्यक्तिगत स्वतंत्रता है, यह उनकी नागरिक स्वतंत्रता है और यह नहीं है। और मुझे लगता है कि केवल एक चीज जो आप वहां कर सकते हैं वह यह है कि या तो पीछे खड़े हों और उन्हें रोग प्रसारित करते हुए देखें जो कि हम देख रहे हैं। 

मेरा मतलब है कि हम बूस्टर खुराक के बारे में अंतहीन बात कर सकते हैं, उन लोगों को तीसरी खुराक देना जो पहले से ही टीका लगा चुके हैं, यह बदलने के लिए बहुत कम करने जा रहा है मुझे लगता है कि संक्रामकता सूचकांक या उस व्यक्ति के नहीं हैं लेकिन अगर हम उपयोग करते हैं तो दो खुराक दें उदाहरण के तौर पर mRNA वैक्सीन, उन लोगों को दो खुराक दें जिन्हें टीका नहीं लगाया गया है, इससे बहुत बड़ा फर्क पड़ने वाला है। देखें कि ये सभी मामले कहां हो रहे हैं, ये उन क्षेत्रों में हो रहे हैं जहां टीकाकरण की दर कम है जैसे फ्लोरिडा, टेक्सास, मिसौरी, जॉर्जिया, लुइसियाना, वगैरह, यही वह समस्या है जिसे हमें बिना टीकाकरण के टीकाकरण करने की आवश्यकता है और ऐसा करने का एकमात्र तरीका है जैसा कि मैं बता सकता हूं कि टीके के साथ है अगर लोग आपसे कह रहे हैं कि नहीं धन्यवाद, मैं इसे नहीं लेना चाहता।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

हाँ। तो मार्टिन आप इस तर्क के बारे में क्या सोचते हैं कि हानि सिद्धांत, जॉन स्टीवर्ट मिल, हम विश्वविद्यालय में अपने नीति विज्ञान, राजनीतिक सिद्धांत पाठ्यक्रम में वापस जा सकते हैं और उस पाठ को याद रख सकते हैं कि आपका अपना व्यवहार तब सीमित होता है जब वह दूसरों को नुकसान पहुँचाना शुरू करता है . आप एक अर्थ में हानि सिद्धांत का उपयोग करने के लिए सरकार के कदम के बारे में कैसा महसूस करते हैं, "ठीक है, यह अब व्यक्तिगत पसंद का मामला नहीं है, आप इन टीकों, बूस्टर शॉट्स, आयु की प्रभावकारिता के बारे में अपना निर्णय लेने नहीं जा रहे हैं समूह, हम इसे एक व्यवस्थित उदार समाज की मांग के हिस्से के रूप में अनिवार्य कर रहे हैं।

मार्टिन कुलडॉर्फ:

वैक्सीन जनादेश के खिलाफ मेरा तर्क विशुद्ध रूप से सार्वजनिक स्वास्थ्य के लिए है, सबसे कुशल सार्वजनिक स्वास्थ्य रणनीति क्या है और सार्वजनिक स्वास्थ्य के काम करने के लिए दोनों दिशाओं में विश्वास, विश्वास पर आधारित होना चाहिए। आपको सार्वजनिक स्वास्थ्य एजेंसियों पर भरोसा करना होगा और सार्वजनिक स्वास्थ्य एजेंसियों को आबादी पर भरोसा करना होगा। जनादेश और ज़बरदस्ती करना एक अच्छी सार्वजनिक स्वास्थ्य नीति नहीं है, यह कभी भी एक अच्छी सार्वजनिक स्वास्थ्य नीति नहीं रही है, आपको लोगों को समझाना होगा कि कुछ चीज़ें क्यों महत्वपूर्ण हैं। आपको लोगों के साथ बेहद ईमानदार भी रहना होगा। उदाहरण के लिए, ईमानदार होने के लिए और कहें कि अगर आपको कोविड हुआ है, तो आप प्रतिरक्षित हैं, आपको टीके की आवश्यकता नहीं है। यदि आप इसे छिपाने की कोशिश करते हैं और उन चीजों के बारे में ईमानदार नहीं होते हैं तो लोग किसी और बात पर विश्वास नहीं करेंगे जो सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिकारी कहते हैं। इसलिए अच्छा सार्वजनिक स्वास्थ्य करने के लिए आपको जनादेश और जबरदस्ती, विश्वास और शिक्षा के बजाय भरोसे की जरूरत है। और मैं स्वीडन का मूल निवासी हूं, इसलिए मुझे लगता है कि मेरा दृष्टिकोण वहां से थोड़ा सा आता है, स्वीडन के पास कभी भी कोई वैक्सीन जनादेश नहीं था। स्वीडन दुनिया में सबसे अधिक टीकाकरण दरों में से एक है, बहुत आज्ञाकारी है क्योंकि लोग टीकों के लाभों को समझते हैं।

और मुझे लगता है कि COVID टीकाकरण के संदर्भ में, स्वीडन में दुनिया में सबसे अच्छे वैक्सीन प्रयासों में से एक था क्योंकि यह वृद्ध लोगों पर बहुत अधिक लक्षित था और कुछ स्वास्थ्य एजेंसी के कुछ प्रमुख थे जो शुरुआत में योग्य नहीं थे क्योंकि उम्र लेकिन उसने इसे किसी भी तरह लिया और उसे निकाल दिया गया क्योंकि उसने इसे लाइन से बाहर कर दिया क्योंकि जब टीका पहली बार उपलब्ध था तो उसे सबसे पुराने लोगों और उनके देखभाल करने वालों के पास जाना था जो कि सही तरीका था। यह जोखिम की स्थिति से बहुत सख्त था, जबकि उदाहरण के लिए कई अन्य देशों में है, मैं चौंक गया था जब उनके 20 के दशक में लोग टीका प्राप्त करने के बारे में डींग मार रहे थे जबकि मेरे 82 वर्षीय पड़ोसी ने अभी तक इसे प्राप्त नहीं किया था। मेरे लिए यह अनैतिक, अनैतिक और सार्वजनिक स्वास्थ्य के दृष्टिकोण से बिल्कुल चौंकाने वाला है। इसलिए यदि हम सार्वजनिक स्वास्थ्य में दीर्घकालिक विश्वास चाहते हैं, तो हम जबरदस्ती और जनादेश का उपयोग नहीं कर सकते, हमें शिक्षा और आपसी विश्वास का उपयोग करना होगा। 

जहां तक ​​इस बारे में टिप्पणी की बात है कि वे अभी कहां अधिक कोविड हैं, इसका टीकाकरण दर से बहुत अधिक लेना-देना नहीं है जो देश भर में काफी समान है और उदाहरण के लिए बेहतर है, फ्लोरिडा और कई अन्य राज्यों में क्या हो रहा है कि हमारे पास अलग-अलग मौसमी पैटर्न हैं संयुक्त राज्य अमेरिका के विभिन्न हिस्सों में COVID की वजह से दक्षिणी भागों में हमारे पास किसी भी कारण से गर्मी की लहर है, लेकिन वे मौसमी हैं इसलिए हमारे पास गर्मी की लहर है और यह उन राज्यों में कम नहीं हो रही है, जबकि अब यह उत्तरी भागों में बढ़ रही है संयुक्त राज्य अमेरिका के इसलिए वे मौसमी पैटर्न हैं जिन्हें हम देखने की उम्मीद करेंगे और टीकाकरण दरों की तुलना में इससे कहीं अधिक है।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

इसलिए पॉल, जैसा कि हम बयानों को बंद करने की ओर बढ़ते हैं, मैं चाहता हूं कि आप यहां मार्टिन के तर्क पर थोड़ा सा प्रतिबिंबित करें कि आप जानते हैं कि हम वास्तव में इसे एक व्यक्ति के एक प्रकार के कानूनी औपचारिक तरीके से बहुत अधिक देख रहे हैं। -राज्य के बारे में और यहां वास्तव में जो दांव पर लगा है वह विश्वास है और यह एक नाजुक चीज है, इसे पोषित करना होगा। एक बार क्षतिग्रस्त हो जाने पर, मरम्मत में दशकों नहीं तो वर्षों लग सकते हैं, और हम इसे गलत तरीके से देख रहे हैं, हमें शासनादेशों के बारे में अधिक सतर्क रहने की आवश्यकता है क्योंकि जब टीकों की बात आती है तो विश्वास इतना कीमती और दुर्लभ संसाधन है।

पॉल ऑफ़िट:

सही। नहीं, मुझे लगता है कि यहां सबक यह है कि यदि आप ऐसे देश में रहना चाहते हैं जो सार्वजनिक स्वास्थ्य एजेंसियों पर भरोसा करता है, जो डॉक्टरों पर भरोसा करता है, जो मानता है कि जब वे उन समूहों से सिफारिशें सुनते हैं कि उनका पालन किया जाना चाहिए, स्कैंडिनेवियाई देश में चले जाएं। मैं सहमत हूं, मुझे लगता है कि यह सही है। मुझे लगता है कि इस देश में यह सच नहीं है, यह इस देश में 40 साल से सच नहीं है। J&J की वापसी, जबकि मैं मार्टिन से सहमत हूं कि मुझे लगता है कि यह सही तरीके से नहीं किया गया था, मुझे लगता है कि उन्हें उस टीके पर रोक नहीं लगानी चाहिए थी, निश्चित रूप से इसका वस्तुतः कोई लेना-देना नहीं था कि टीके की दरों में गिरावट क्यों आई क्योंकि इतने कम प्रतिशत लोगों को J&J का टीका मिला था और मुझे लगता है कि उन्होंने उस समय mRNA के टीके नहीं लगाए। मेरा मतलब है कि 1980 के दशक की शुरुआत से, फिल्म डीपीटी वैक्सीन रूले के प्रसारण के साथ, एक फिल्म जिसने दावा किया था कि थोक पर्टुसिस वैक्सीन स्थायी मस्तिष्क क्षति का कारण बनती है, इस देश में एक विद्वता थी, मेरा मतलब है, बाढ़ के कारण जो हुआ था मुकदमेबाजी के कारण, कई कंपनियों ने उद्योग छोड़ दिया। हम 27 में 1955 वैक्सीन निर्माताओं से 18 में 1980 से आज बड़े पैमाने पर चार हो गए क्योंकि वे 1980 के दशक की शुरुआत में उस फिल्म द्वारा बनाए गए अविश्वास के कारण मुकदमेबाजी से दूर हो गए थे।

इसलिए ट्रस्ट जहाज इस देश में बहुत समय पहले रवाना हुआ है और इसका J&J वैक्सीन से कोई लेना-देना नहीं है और इस देश में इस बहुत प्रमुख एंटी-वैक्सीन आंदोलन के साथ सब कुछ करना है जो स्पष्ट रूप से स्कैंडिनेवियाई में उस हद तक मौजूद नहीं है दुनिया। तो यह समस्या है और मुझे लगता है कि जब आपने वह विश्वास खो दिया है, और मुझे लगता है कि हमारे पास आबादी का एक निश्चित प्रतिशत है जो विश्वास नहीं करते हैं, जो सरकार पर भरोसा नहीं करते हैं, वे दवा उद्योग पर भरोसा नहीं करते हैं, वे चिकित्सा प्रतिष्ठान पर भरोसा नहीं करते हैं और इसलिए वे टीका नहीं लगवाने जा रहे हैं और वे इस वायरस को फैलाना जारी रखेंगे। और जब तक आप इसके बारे में कुछ नहीं करते हैं, तब तक ऐसा होता रहेगा। बिडेन प्रशासन ने इसे गैर-टीकाकृत लोगों की महामारी कहा था, यह हमेशा गैर-टीकाकृत लोगों की महामारी रही है। अब समस्या यह है कि यह स्वेच्छा से बिना टीकाकरण की महामारी है और आप क्या करते हैं?

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

बस अंत में आप दोनों के यहां होने, आपके ज्ञान और विशेषज्ञता का लाभ उठाने के लिए, आप इस महामारी का कितनी बारीकी से पालन कर रहे हैं। मुझे लगता है कि हमारे श्रोता यह जानकर मोहित हो जाएंगे कि आपको क्या लगता है कि आने वाले महीनों में गिरावट आएगी और सर्दी डेल्टा वेरिएंट और COVID-19 के लिए पकड़ में आएगी? और हो सकता है मार्टिन मैं उस पर सबसे पहले आपके पास आ सकूं। क्या आपके पास एक दृश्य है? मैं आपसे यहां भविष्यवाणी करने के लिए नहीं कह रहा हूं, मैं आपसे सिर्फ यह कह रहा हूं कि शायद हमें यह समझने में मदद करें कि आने वाले महीनों में इस महामारी को आकार देने वाले रुझान क्या हैं।

मार्टिन कुलडॉर्फ:

खैर, मुझे लगता है कि दक्षिणी राज्यों में जो गर्मी की लहर थी, वह कम होने वाली है और बाद में उनके पास सर्दी की लहर हो सकती है। लेकिन अब हम जो देख रहे हैं वह संयुक्त राज्य अमेरिका के सभी उत्तरी राज्यों में है, मामले बढ़ रहे हैं और मुझे लगता है कि ऐसा करना जारी रहेगा और हमें नहीं पता कि वास्तव में कितना है। मुझे लगता है कि पिछले कुछ दशकों में हमने जिस तरह के एंटी-वैक्सक्स या वैक्सीन संशयपूर्ण आंदोलन को देखा है, उसके बीच एक बड़ा अंतर है, जो कि एक फ्रिंज आंदोलन रहा है, वे एक उपद्रव रहे हैं, वे हैं बहुत मुखर हैं, लेकिन वे कभी भी टीकों के समग्र भरोसे में सेंध लगाने में सक्षम नहीं हुए हैं, जैसा कि हमने संयुक्त राज्य अमेरिका में देखा है। लगभग सभी बच्चों को मानक कार्यक्रम के अनुसार टीका लगाया जाता है, इसलिए हमारे पास पॉल जैसे लोगों के लिए बहुत उच्च टीका विश्वास है, उदाहरण के लिए, और अन्य। मैं वैक्सीन सुरक्षा पर काम करता हूं, मैंने कुछ दशकों तक किया है और मुझे लगता है कि टीकों में विश्वास बनाए रखने के लिए वैक्सीन सुरक्षा कार्य बहुत महत्वपूर्ण है।

इसलिए मुझे लगता है कि हमें भरोसे में रहने के स्कैंडिनेवियाई मॉडल की ओर और अधिक बढ़ना चाहिए। और एक चीज जो मैंने अमेरिका में देखी है, जिसने मुझे झकझोर दिया है और मैं एक अप्रवासी के रूप में, मैं आदिवासी राजनीति के लिए एक बाहरी व्यक्ति की तरह हूं, लेकिन मैं बिल्कुल चौंक गया हूं कि इन टीकों का उपयोग किया जाता है लोगों को मारने के लिए एक राजनीतिक बेसबॉल बैट और हमें हर किसी तक पहुंचना है और उदाहरण के लिए, जब कोई किसी विरोधी पर टीका-विरोधी होने का आरोप लगाता है, जबकि यह सच नहीं है, तो यह बहुत बड़ा नुकसान है।

इसलिए उदाहरण के लिए, कुछ रिपब्लिकन गवर्नरों की आलोचना की गई थी, जब वे वैक्सक्स विरोधी नहीं थे, तो वे बहुत प्रो-वैक्सक्स थे। लेकिन तब जब आप ऐसा करते हैं, यदि आप ऐसा करने के लिए गवर्नर एक्स की आलोचना करते हैं, तो एक्स का समर्थन करने वाला कोई व्यक्ति सोच सकता है, "ठीक है, वह एंटी-वैक्सएक्स है तो शायद मुझे भी होना चाहिए।" या जब आप कुछ राजनीतिक समर्थकों या कुछ राजनेताओं की आलोचना करते हैं या टीकों के खिलाफ होते हैं, जब वे बिल्कुल नहीं हो सकते हैं, तो यह वास्तव में टीके में अविश्वास और सार्वजनिक स्वास्थ्य में अविश्वास को बढ़ाता है। इसलिए सार्वजनिक स्वास्थ्य वैज्ञानिकों के रूप में, हमें समाज में हर किसी के साथ संवाद करना होगा, उनकी राजनीतिक संबद्धता की परवाह किए बिना और हमें हर किसी के स्वास्थ्य की परवाह करनी होगी और लोगों को बक्से में डालने की इस तरह की जनजातीयता करने की कोशिश करना सार्वजनिक स्वास्थ्य के लिए बेहद हानिकारक है, और मैं वास्तव में हैरान हूं जब ट्विटर पर मेरे कुछ सहयोगी जब हर ट्वीट राजनीति के बारे में था, कुछ राजनेता के बारे में उदाहरण के लिए, ट्रम्प सिर्फ भयानक थे, और फिर हर ट्वीट सार्वजनिक स्वास्थ्य के बारे में था।

ठीक है, कोई पढ़ रहा है कि ट्रम्प को कौन पसंद करता है, वे सार्वजनिक स्वास्थ्य के बारे में जो कुछ भी कहते हैं, उस पर विश्वास नहीं करेंगे, इसलिए बेशक कोई भी राजनीतिक दृष्टिकोण व्यक्त कर सकता है, लेकिन मुझे लगता है कि इस तरह के सार्वजनिक स्वास्थ्य संकट के दौरान, अगर सार्वजनिक स्वास्थ्य वैज्ञानिक और अधिकारी चाहते हैं हर किसी पर भरोसा किया जाए, आपको अपनी खुद की राजनीति को एक तरह से अलग रखना होगा और बिना किसी शर्मिंदगी के, बिना किसी शर्मिंदगी के, बिना शर्मिंदगी के सुनना होगा और इसी तरह हर किसी के साथ बहुत ईमानदार तरीके से संवाद करने के लिए तैयार रहना होगा। और मुझे लगता है कि हम ऐसा करने में पूरी तरह से, पूरी तरह से विफल रहे हैं और यह बहुत दुखद है और यह कुछ ऐसा है जिसके साथ हमें लंबे समय तक रहना होगा क्योंकि काफी ईमानदार होने में, इसमें कई साल लगने वाले हैं, शायद कम से कम एक या दो दशक और सार्वजनिक स्वास्थ्य वैज्ञानिकों से बहुत सारी मेहनत और बहुत सारी विनम्रता सार्वजनिक स्वास्थ्य में उस विश्वास को फिर से बनाने के लिए जो इस महामारी के दौरान खिड़की से बाहर उड़ गया है।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

धन्यवाद मार्टिन। पॉल, आपके लिए कुछ अवसर बस हमें संख्याओं के आधार पर थोड़ा रंग देने के लिए कि आपको क्या लगता है कि गिरावट कैसी दिख रही है और हो सकता है कि सिर्फ आपके विचार कुछ ऐसा हो जिससे मैं थोड़ा संघर्ष कर रहा हूं क्योंकि डेल्टा इतना अधिक संक्रामक है जैसा कि हम देखते हैं प्रसार की एक अविश्वसनीय मात्रा, क्या इससे हमें यह उम्मीद होनी चाहिए कि हम यहां एक ऐसे बिंदु पर पहुंच रहे हैं, जहां केवल कच्चे नंबरों के माध्यम से टीकाकरण और स्वाभाविक रूप से प्रतिरक्षा हासिल करने के मामले में बोलने के लिए, कि हम करीब हैं शुरुआत के विपरीत इस महामारी का अंत।

पॉल ऑफ़िट:

ठीक है, यह हड़ताली है कि, यदि आप पिछले श्रम दिवस की तुलना में इस श्रम दिवस पर अस्पताल में भर्ती होने और मरने वालों की संख्या को देखते हैं, तो संख्याएं कुछ भी बदतर हैं, यह याद करते हुए कि पिछले मजदूर दिवस पर हमारे पास अनिवार्य रूप से पूरी तरह से अतिसंवेदनशील आबादी थी और कोई टीका नहीं था . इस श्रम दिवस पर हमारे पास देश का कम से कम आधा हिस्सा है जिसे टीका लगाया गया है, यदि आप केवल वयस्कों को देखते हैं, तो यह 60% की निम्न सीमा में है, और हमारे पास संभवतः कम से कम 100 मिलियन लोग थे जो स्वाभाविक रूप से संक्रमित हुए हैं। अब वे दो अलग-अलग समूह नहीं हैं, उन दो समूहों के बीच ओवरलैप है, लेकिन आप शायद प्राकृतिक संक्रमण या टीकाकरण या दोनों से प्रेरित 70 से 75% जनसंख्या प्रतिरक्षा पर हैं। लेकिन यह स्पष्ट रूप से पर्याप्त नहीं है और इसका एक कारण यह है कि यह टीकाकरण दरों के मामले में पूरे देश में समान रूप से वितरित नहीं है। यह सच है कि हम भुगत रहे हैं मुझे लगता है कि पिछले साल के अल्फा वेरिएंट की तुलना में इस साल डेल्टा वेरिएंट जो कि अलग है, हमने भी इस साल पिछले साल की तुलना में काफी अलग व्यवहार किया।

पिछले साल हम वैक्सीन के अभाव में मास्क लगाने और सामाजिक दूरी के बारे में अधिक सावधान थे, इस साल की तुलना में जहां हम बड़े पैमाने पर खेल आयोजन कर रहे हैं और विवाह और शादी के अंदर और जन्मदिन की पार्टियां वगैरह, इसलिए ये सभी अंतर हैं . लेकिन अगर आप उन 10 राज्यों को देखते हैं जहां सबसे अधिक वैक्सीन दरें हैं, तो यह लगभग 58% टीकाकरण है, उनकी तुलना उन 10 राज्यों से करें जहां सबसे कम वैक्सीन दरें लगभग 42% हैं, अस्पताल में भर्ती होने और अस्पताल में भर्ती होने की दर में अभी भी पांच गुना अंतर है। मौतें। टीकाकरण से फर्क पड़ता है, यह सिर्फ एक मौसमी मुद्दा नहीं है, यह टीके का काम है, टीका न लगवाने का कोई अच्छा कारण नहीं है, अगर हम सिर्फ इस मुद्दे को अलग रख दें कि क्या आप स्वाभाविक रूप से संक्रमित हुए हैं। अगर आपको न तो स्वाभाविक रूप से संक्रमित किया गया है और न ही टीका लगाया गया है, तो आप खुद को और दूसरों को जोखिम में डाल रहे हैं। अगर मैं टिटनेस का टीका नहीं लगवाना चाहता हूं तो यह मेरा अपना फैसला है। अगर मुझे टिटनेस हो जाता है, तो किसी को भी टिटनेस नहीं होगा, यह छूत की बीमारी नहीं है। 

यह एक छूत की बीमारी है और इस बीमारी को दूसरों तक फैलाना और नुकसान पहुंचाना आपका अधिकार नहीं है, इसलिए मुझे लगता है कि दुख की बात है, मेरा मतलब है, मैं एक बेहतर दुनिया की कामना करता हूं, स्कैंडिनेवियाई दुनिया में जहां लोग वास्तव में सार्वजनिक स्वास्थ्य लोगों पर विश्वास करते हैं और विश्वास करते हैं डॉक्टर तब आपके पास उच्च प्रतिरक्षण दर हो सकती है लेकिन आयरलैंड में अब लोगों की प्रतिरक्षण दर उच्च है क्योंकि लोग आमतौर पर खुद को इसमें एक साथ देखते हैं। हम नहीं। और मुझे लगता है कि यह देखते हुए कि हम नहीं करते हैं, हमें लोगों को सही काम करने के लिए मजबूर करना होगा क्योंकि हमारे पास चौराहों पर रुकने के संकेत हैं।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

धन्यवाद पॉल। हम आज बहस कर रहे हैं, संकल्प लें, सार्वजनिक स्वास्थ्य को बढ़ावा देने के लिए, सरकारों को समाज में व्यापक रूप से COVID-19 टीकों के उपयोग को अनिवार्य करना चाहिए। चलो समापन वक्तव्यों की ओर बढ़ते हैं और क्योंकि हमने शायद मार्टिन और पॉल के बीच इतनी विस्तृत चर्चा की है, मैं आपको चुनौती दे सकता हूं कि वह एक संदेश क्या है, एक बिंदु जिसके साथ आप हमारे श्रोताओं को छोड़ना चाहते हैं और हम उसका उपयोग करेंगे इस तरह की बहस का सार। तो मार्टिन, पहले आपको।

मार्टिन कुलडॉर्फ:

जनता के लिए, यदि आपके पास कोई COVID नहीं है, और यदि आप बूढ़े हैं तो बाहर जाकर वह टीका लगवाएं। यह बिल्कुल गंभीर रूप से महत्वपूर्ण है और इसे अभी करें क्योंकि आपकी सुरक्षा तत्काल नहीं है आपको सुरक्षा प्राप्त करने में कुछ सप्ताह लगते हैं इसलिए इसे अभी करें। जनता के लिए यही मेरा उपाय है। सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिकारी को मेरा संदेश है कि जनता के साथ ईमानदार रहें अन्यथा वे आप पर कम और कम भरोसा करने वाले हैं। और एक देश के रूप में हम ऐसी स्थिति को बर्दाश्त नहीं कर सकते जहां सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिकारी जनता के प्रति ईमानदार न हों ताकि जनता सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिकारियों पर भरोसा न करे।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

धन्यवाद मार्टिन। आपके लिए समान अवसर पॉल, जब हम इस बहस को समाप्त करते हैं तो आप हमारे दर्शकों को किस तरह का एक स्पष्ट विचार देना चाहेंगे?

पॉल ऑफ़िट:

सही। और सारांश वास्तव में मेरे और मार्टिन के बीच महत्वपूर्ण अंतर है। मैं जो तर्क दूंगा वह यह है कि यदि आप संयुक्त राज्य में रह रहे हैं और आपकी उम्र 12 वर्ष से अधिक है, तो टीका लगवाएं क्योंकि टीका न लगवाने का कोई अच्छा कारण नहीं है। टीके सुरक्षित और प्रभावी हैं और इस देश में किसी को भी इस बीमारी से पीड़ित होने की संभावना है, यह सिर्फ बूढ़े लोगों की बीमारी नहीं है। मेरा मतलब है। मुझे लगता है कि हम सभी अपने अनुभवों से प्रभावित हैं, लेकिन मैं एक ऐसे अस्पताल में काम करता हूं जो COVID के रोगियों से भरा हुआ है, COVID वाले बच्चे जो न केवल COVID से जुड़े फेफड़ों के संक्रमण से पीड़ित हैं, बल्कि तथाकथित मल्टी-सिस्टम इंफ्लेमेटरी डिजीज भी हैं बच्चों के हमारे अस्पताल में आने का शायद सबसे आम कारण है जहां सिर्फ उनके फेफड़े ही नहीं, बल्कि उनका दिल, उनका लिवर, किडनी भी शामिल है क्योंकि इस वायरस में रक्त वाहिकाओं में सूजन यानी वास्कुलिटिस पैदा करने की क्षमता होती है। 

यदि आप 12 वर्ष से अधिक उम्र के हैं और यदि आप सोचते हैं कि चूंकि आप छोटे हैं, जो आपको इस वायरस के प्रति अभेद्य बनाता है, तो आप गलत हैं क्योंकि सभी संक्रमणों का 27% अब बच्चों में है, यह बचपन की बीमारी है। उम्मीद है, हमारे पास 12 साल से कम उम्र के बच्चों के लिए जल्द ही एक टीका होगा और अगर यह सुरक्षित और प्रभावी साबित हुआ है तो हमें इसका इस्तेमाल करने की जरूरत है, इसलिए यह सिर्फ बूढ़े लोगों की बीमारी नहीं है।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

धन्यवाद पॉल और धन्यवाद मार्टिन। यह एक ऐसी राजनीतिक और सांस्कृतिक रूप से चार्ज की गई बहस है। नतीजतन, यह अक्सर असंगत होता है, एक आम व्यक्ति के रूप में इसके लिए और खिलाफ प्रतिस्पर्धात्मक तर्कों के झुंड के माध्यम से अपना रास्ता बनाना मुश्किल होता है। तो इस क्षेत्र के बारे में न केवल आपकी राय, आपके गहरे ज्ञान तक पहुँचने का अवसर है, बल्कि इतनी शिष्टता और सार के साथ ऐसा करने के लिए, एक दूसरे को सुनने की इच्छा, एक दूसरे के तर्कों को शामिल करने की इच्छा, यह वास्तव में सिर्फ एक विशेषाधिकार है और जहां भी आप इस बहस पर उतरते हैं, मुझे लगता है कि हमें उस तरह की और बेहतर बहस की जरूरत है, जो अभी हुई थी। इसलिए मंक डिबेट्स समुदाय की ओर से, आज कार्यक्रम में आने और वैक्सीन जनादेश पर बहस करने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद।

पॉल ऑफ़िट:

धन्यवाद।

मार्टिन कुलडॉर्फ:

रुडयार्ड को धन्यवाद और इस बहस में भाग लेने के लिए पॉल दोनों को भी धन्यवाद, लेकिन साथ ही मैं रोटावायरस के खिलाफ रोटाटेक वैक्सीन विकसित करने के लिए आपको धन्यवाद देना चाहता हूं जो एक विशाल, शानदार टीका है, इसलिए ऐसा करने के लिए भी धन्यवाद।

पॉल ऑफ़िट:

ये कहने के लिए धन्यवाद।

रुडयार्ड ग्रिफिथ्स:

खैर, यह आज की बहस को समाप्त करता है, मैं अपने प्रतिभागियों, पॉल और मार्टिन को धन्यवाद देना चाहता हूं, उन्होंने निश्चित रूप से हमें सोचने के लिए बहुत कुछ दिया। यदि आपने अभी जो सुना है उस पर आपकी कोई प्रतिक्रिया या विचार है तो कृपया हमें podcast@munkdebates.com पर एक ईमेल भेजें जो एक एस डॉट कॉम के साथ एम-यू-एन-के बहस है। हमें बताएं कि हम इस पॉडकास्ट के साथ कैसा काम कर रहे हैं, क्या हम उन मुद्दों और विषयों पर बहस कर रहे हैं जो आपके लिए महत्वपूर्ण हैं। हम आपकी प्रतिक्रिया चाहते हैं.

द मंक डिबेट्स एंटिका प्रोडक्शंस द्वारा निर्मित और मंक फाउंडेशन द्वारा समर्थित हैं। रुडयार्ड ग्रिफिथ्स और रिकी गुरविट्ज़ निर्माता हैं। अभी रहेजा एसोसिएट प्रोड्यूसर हैं। द मंक डिबेट पॉडकास्ट कीरन लिंच द्वारा मिश्रित है। एंटिका प्रोडक्शंस के अध्यक्ष स्टुअर्ट कॉक्स हैं। जहां भी आपको अपना पॉडकास्ट मिले, उसे डाउनलोड और सब्सक्राइब करना सुनिश्चित करें। और अगर आप हमें पसंद करते हैं तो बेझिझक हमें फाइव स्टार रेटिंग दें। सुनने के लिए आपका फिर से धन्यवाद।