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सीडीसी के निदेशक वालेंस्की ने चीन के "वास्तव में सख्त लॉकडाउन" की प्रशंसा की

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20 अक्टूबर, 2020 को, देश के बड़े हिस्से अभी भी वायरस नियंत्रण उपाय के रूप में लॉकडाउन में हैं, WBUR रेडियो बोस्टन के टिज़ियाना डियरिंग ने हार्वर्ड यूनिवर्सिटी के महामारी विज्ञानी मार्टिन कुलडॉर्फ और रोशेल वालेंस्की के साथ अलग-अलग साक्षात्कार किए, फिर मैसाचुसेट्स जनरल अस्पताल में और बाद में होने वाले थे। बिडेन प्रशासन द्वारा रोग नियंत्रण केंद्र के निदेशक के रूप में नामित किया गया। 

स्टेशन ने वालेंस्की को कुलडॉर्फ को जवाब देने की अनुमति दी लेकिन कुलडॉर्फ को वापस जवाब देने की अनुमति नहीं दी। स्वर स्पष्ट रूप से ग्रेट बैरिंगटन घोषणा के प्रति शत्रुतापूर्ण था जिसने लॉकडाउन पर केंद्रित सुरक्षा के कार्यक्रम को आगे बढ़ाया। 

अपने साक्षात्कार में, वालेंस्की ने चीन के "वास्तव में सख्त लॉकडाउन" की प्रशंसा की, और स्कूलों और व्यवसायों को खुला रखने की स्वीडन की नीति की निंदा की। उसने चीन के अच्छे परिणामों (प्रति मिलियन 3 की मृत्यु) का हवाला दिया, हालांकि चीन का डेटा अत्यधिक संदिग्ध है, और स्वीडन की उच्च मौतों का भी हवाला दिया, भले ही दुनिया में 74 काउंटियों को बंद कर दिया गया था, जहां प्रति व्यक्ति कोविड की मृत्यु अधिक थी। उन्होंने आगे इस विचार पर संदेह व्यक्त किया कि कोविड के साथ प्राकृतिक प्रतिरक्षा स्थायी या मजबूत होगी, हालांकि डेटा ने उसे दिखाया है पूरी तरह से गलत इस बिंदु पर भी। 

अंत में, उसने बिना किसी सबूत के कहा कि मानसिक स्वास्थ्य संकट लॉकडाउन के कारण नहीं बल्कि "इस तथ्य से संबंधित हो सकता है कि उनके प्रियजन गुजर गए हैं।"

पूरा साक्षात्कार नीचे लिखित है। 

डब्ल्यूबीयूआर: अब हम कोरोनोवायरस महामारी से लड़ने के तरीके पर एक विवादास्पद विवाद के बारे में बात करने जा रहे हैं। यह वैज्ञानिकों के एक छोटे समूह के तर्क के बाद उभरा कि अमेरिका को झुंड प्रतिरक्षा को आगे बढ़ाना चाहिए। यही है, अधिकांश लोगों को वापस सामान्य होने दें, सबसे कमजोर लोगों की रक्षा करने की कोशिश करें और इसे तब तक सवारी करें जब तक कि पर्याप्त लोगों के पास वायरस न हो और वे इसके प्रति प्रतिरक्षित हों कि प्रसार स्वाभाविक रूप से बंद हो जाए। उन वैज्ञानिकों ने ग्रेट बैरिंगटन, मैसाचुसेट्स में थिंक टैंक की बैठक में अपने ग्रेट बैरिंगटन घोषणापत्र पर हस्ताक्षर किए।

ट्रम्प प्रशासन के कुछ सदस्यों ने इसे गले लगा लिया है। अब वैज्ञानिक समुदाय के अन्य हिस्सों से प्रतिक्रिया तेज और कठोर हो गई है। आलोचकों का तर्क है कि एक झुंड प्रतिरक्षा दृष्टिकोण विज्ञान की मुख्यधारा से बाहर है और इससे विनाशकारी मृत्यु होगी। अब, संख्या पर एक त्वरित अनुस्मारक, देश में आठ मिलियन से अधिक मामलों के साथ महामारी से 220,000 अमेरिकियों की मृत्यु हो गई है।

वैज्ञानिक सहमति है, वायरस हवाई है और वर्तमान में कोई स्वीकृत टीका नहीं है। रोग नियंत्रण और रोकथाम केंद्र कोरोना वायरस की संक्रमण मृत्यु दर 0.65% देता है, जो मौसमी फ्लू की तुलना में कई गुना अधिक है।

अब हमारे पास आपके लिए दो स्थानीय आवाजें हैं। एक ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन का सह-लेखक है, और एक इसकी निंदा करने वाले जॉन स्नो मेमोरेंडम का सह-लेखक है। हम हार्वर्ड मेडिकल स्कूल और ब्रिघम और महिला अस्पताल में मेडिसिन के प्रोफेसर मार्टिन कुलडॉर्फ का स्वागत करते हैं। वह ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन के प्रोफेसर मार्टिन कुलडॉर्फ के तीन लेखकों में से एक हैं। रेडियो बोस्टन में आपका स्वागत है।

डॉ, मार्टिन कुलडॉर्फ: धन्यवाद।

डब्ल्यूबीयूआर: इसलिए आपकी घोषणा की व्यापक रूप से आलोचना की गई है। मैं कहूंगा कि कुछ हलकों में इसकी निंदा की गई है। इसे लिखते हुए, क्या आपने अपने तर्क की प्रतिक्रिया की ताकत का अनुमान लगाया था? और अगर आपने इसका अनुमान लगाया था, तो फिर भी आपने इसे लिखने का फैसला क्यों किया?

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: मुझे कुछ प्रतिक्रिया की उम्मीद थी। हाँ। और जिस तरह से हमने अब तक तालाबंदी के साथ महामारी को संभाला है, वह आधी सदी में, अलगाव के बाद से और वियतनाम युद्ध के बाद से मजदूर वर्ग पर सबसे बुरा हमला है। वर्तमान में हम जो कर रहे हैं, हम बहुत कम जोखिम वाले कॉलेज के छात्रों और वकीलों, बैंकरों, पत्रकारों और वैज्ञानिकों जैसे पेशेवरों की रक्षा कर रहे हैं, जो बहुत कम जोखिम में हैं।

और इसके बजाय श्रमिक वर्ग जनसंख्या प्रतिरक्षा का निर्माण कर रहा है जो अंततः हम सभी की रक्षा करेगा। और इसमें उच्च जोखिम वाले, पुराने कामकाजी वर्ग के लोग शामिल हैं जो अपने साठ के दशक में हैं, जो शायद कैब चला रहे हैं, जो एक चौकीदार के रूप में काम करते हैं, सुपरमार्केट में काम करते हैं, वगैरह, और जिनके पास काम करने के अलावा कोई विकल्प नहीं है। इसलिए हम मौजूदा रणनीति से मृत्यु दर बढ़ा रहे हैं। तो क्या होता है, COVID-19 के साथ, हर कोई किसी को भी संक्रमित कर सकता है, लेकिन सबसे बुजुर्ग और सबसे कम उम्र के बीच मृत्यु दर में एक हजार गुना से अधिक का अंतर है। तो बूढ़े लोगों में, COVID-19 वार्षिक फ़्लू से भी बदतर है; यह और भी बुरा होगा। इसलिए यह उनके लिए ज्यादा खतरनाक है। वहीं, बच्चों के मामले में इसका उल्टा होता है। बच्चों के लिए, COVID-19 वार्षिक फ़्लू की तुलना में बहुत कम खतरनाक है। इसलिए-

डब्ल्यूबीयूआर: ठीक है, मैं आपको वहीं रोकने जा रहा हूं क्योंकि आपने अभी जो कहा उसमें बहुत कुछ है। और इससे पहले कि हम और अधिक जानकारी में जाएँ, कुछ चीज़ें हैं जिन्हें मैं खोलना चाहता हूँ। आपने जो कहा उसका पहला भाग एक वैचारिक बयान जैसा लगा। आप जानते हैं, महामंदी के बाद से मजदूर वर्ग पर सबसे बुरा हमला। इन अगले कुछ मिनटों में मैं यहां एक वैज्ञानिक चर्चा पर ध्यान केंद्रित करना चाहता हूं। इसलिए मैं इसके साथ शुरुआत करना चाहता हूं जहां आपने बात की थी कि हम मजदूर वर्ग के बीच प्रतिरोधक क्षमता का निर्माण कर रहे हैं।

वास्तव में, कोरोना वायरस के साथ डेटा के संदर्भ में प्रतिरक्षा विवाद में है। मेरा मतलब है, हमें यकीन नहीं है, हम सबूत देख रहे हैं कि मामले दोहराए जा रहे हैं। हमें यकीन नहीं है कि यह प्रतिरक्षा कितने समय तक रहती है। क्या हम आपके मूलभूत सिद्धांत पर सवाल नहीं उठा सकते हैं, कि जिस तरह से आबादी की रक्षा के लिए हर्ड इम्युनिटी की जरूरत होगी, उसी तरह से इम्युनिटी हासिल की जा सकती है।

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: इसलिए, सबसे पहले, अगर हमारे पास प्राकृतिक संक्रमण से प्रतिरक्षा नहीं है, तो एक टीके की उम्मीद बहुत कम है, लेकिन बहुत सारे लोग ऐसे हैं जिन्हें इस की शुरुआत के बाद से अब तक COVID-19 हो चुका है। साल। और हमने केवल कुछ ही पुन: संक्रमण देखे हैं। इसलिए यदि COVID-19 के लिए प्रतिरोधक क्षमता नहीं होती, तो हम उनमें से कई पुन: संक्रमणों को देख सकते थे। तो यह बहुत स्पष्ट है कि COVID 19 के प्रति प्रतिरोधक क्षमता है। और-

डब्ल्यूबीयूआर: लेकिन क्या यह वास्तव में एक बाइनरी है? मैं वास्तव में इसे समझना चाहता हूं। क्या यह एक द्विआधारी अवधारणा है? रोग प्रतिरोधक क्षमता है या नहीं है। या यह ग्रेडेशन का मुद्दा है? आप कितने प्रतिरक्षित हैं और वह प्रतिरक्षण कितने समय तक कायम रहता है?

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: ठीक है, हम नहीं जानते कि स्पष्ट कारणों से यह कितने समय तक रहता है क्योंकि यह लगभग एक वर्ष से भी कम समय से है। इसलिए कुछ बीमारियों के लिए हमें आजीवन प्रतिरक्षा मिलती है, दूसरों के लिए नहीं। यह अंततः [अश्राव्य 00:05:18]। मेरा अनुमान है कि हमें COVID से आजीवन प्रतिरक्षा नहीं मिलती है, लेकिन मैं निश्चित रूप से नहीं जानता। और कोई निश्चित रूप से नहीं जानता।

डब्ल्यूबीयूआर: ठीक। फिर आपने उन प्रारंभिक टिप्पणियों में जो दूसरी बात कही थी, वह यह थी कि जनसंख्या के अन्य भागों की तुलना में जनसंख्या के कुछ भागों में मृत्यु दर एक हजार गुना अधिक है। ऐसा लगता है जैसे ग्रेट बैरिंगटन घोषणा में तर्क इस अवधारणा पर आधारित है कि उपयुक्त मीट्रिक मृत्यु दर है। लेकिन मैं पूछना चाहता हूं, हमने डेटा देखा है जो सुझाव देता है, उदाहरण के लिए, जो लोग अन्यथा स्वस्थ हैं और शायद हल्के या कोई लक्षण नहीं हैं, उनके दिल को नुकसान पहुंचा है, उनके फेफड़ों को नुकसान पहुंचा है। और जैसा कि आपने अभी कहा, हमारे पास यह वायरस था या एक साल से भी कम समय से इसके बारे में पता था। हम कैसे जानते हैं कि वायरस होने के अन्य गंभीर स्थायी प्रभाव नहीं हैं, मेरा मतलब है कि रुग्णता का हिस्सा, भले ही मृत्यु दर कोई मुद्दा न हो।

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: तो दीर्घकालिक प्रभावों के संदर्भ में, मान लीजिए कि आधे साल में, COVID-19 के मामले सामने आते हैं। हां, जैसे वार्षिक इन्फ्लूएंजा और कई अन्य संक्रामक रोगों के लिए होता है। मैंने ऐसा कोई अध्ययन नहीं देखा है जो यह दर्शाता हो कि यह वार्षिक इन्फ्लूएंजा की तुलना में COVID-19 के बाद अधिक है। जब एक वर्ष से अधिक के दीर्घकालिक प्रभाव की बात आती है, तो स्पष्ट रूप से हम उसके बारे में कुछ नहीं जानते हैं।

हम जो जानते हैं वह यह है कि स्कूल बंद करने के साथ हम जो लॉकडाउन लागू कर रहे हैं, वगैरह-वगैरह से भयावह संपार्श्विक क्षति हुई है। स्कूली बच्चों के लिए शिक्षा बहुत जरूरी है, लेकिन इतना ही नहीं, हमारे पास स्कूल भी है... व्यक्तिगत रूप से स्कूली शिक्षा शारीरिक स्वास्थ्य और मानसिक स्वास्थ्य के लिए महत्वपूर्ण है। इस वजह से हृदय रोग का प्रकोप बहुत बुरा होता है। तो लोग उससे मर रहे हैं। बचपन की टीकाकरण दर गिर गई है, कैंसर कम हो गए हैं, लेकिन ऐसा इसलिए नहीं है क्योंकि लोगों को कैंसर नहीं होता है क्योंकि उनका पता नहीं चलता है।

वे समान कैंसर स्क्रीनिंग नहीं हैं। तो कोई व्यक्ति जो शायद 15, 20 साल तक जीवित रहता, अब सर्वाइकल कैंसर से मर सकता है, शायद अब से तीन या चार साल बाद, क्योंकि हम स्क्रीन नहीं करते हैं। और निस्संदेह मानसिक स्वास्थ्य एक आपदा है। और उदाहरण के लिए यदि आप किसी मनोचिकित्सक से बात करें तो वे इस बात की पुष्टि करेंगे कि लोगों पर बोझ बढ़ गया है। और जून से एक सर्वेक्षण था जिसमें कहा गया था कि युवा वयस्कों में उनके शुरुआती बिसवां दशा में, 25% आत्महत्या के बारे में सोच रहे थे। तो आत्मघाती दर-

डब्ल्यूबीयूआर: ठीक है, तो यह है-

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: यह सामान्य से कहीं अधिक है।

डब्ल्यूबीयूआर: तो आप इसे बना रहे हैं-

डॉ मार्टिन कुलडॉर्फ: तो वहाँ संपार्श्विक क्षति है।

डब्ल्यूबीयूआर: हाँ। तो आप वहाँ एक व्यापार बंद तर्क बना रहे हैं। चलो वहाँ एक मिनट के लिए रुकें। अपने तर्क की आलोचना में। इसलिए उदाहरण के लिए, डॉ. एंथोनी फौसी ने कहा है, यह विचार "एक विशाल मृत्यु दर" का कारण बन सकता है। और ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन की आलोचना में कई तरह के अनुमान लगाए गए हैं। उच्च अंत में, 500,000 रेंज में एक मिलियन, शायद पाँच मिलियन रूढ़िवादी अनुमान। तो क्या आप यह तर्क दे रहे हैं कि मृत्यु का वह स्तर, यदि हम इस बात को कम कमजोर आबादी के बीच जाने दें, तो क्या अन्य प्रकार के नुकसानों के लिए उपयुक्त व्यापार बंद है जो हम अनुभव कर रहे हैं जिसे आपने अभी निर्धारित किया है? क्या वह तर्क है?

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: नहीं, वह तर्क नहीं है। तर्क यह है कि ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन में हम जिस फोकस प्रोटेक्शन प्लान का प्रस्ताव कर रहे हैं, वह COVID-19 से मृत्यु दर को कम करने का तरीका है। और मूल रूप से तीन रणनीतियाँ हैं जिन्हें हम COVID के साथ अपना सकते हैं।

एक है कुछ नहीं करना, लगभग कुछ भी नहीं। अगर हम ऐसा करते हैं तो कुछ बूढ़े लोग संक्रमित होंगे और कुछ युवा संक्रमित होंगे। युवाओं में मृत्यु दर बहुत कम होगी, वृद्धों में काफी मृत्यु दर होगी और हमें कई मौतें होंगी। तो यह एक अच्छी रणनीति नहीं है। बहुत, बहुत खराब रणनीति। एक अन्य विकल्प सभी उम्र के लोगों के लिए एक और सामान्य लॉकडाउन करना है। इसलिए सभी की समान रूप से रक्षा की जाती है। यदि हम ऐसा करते हैं, तो हम समय रहते महामारी को आगे बढ़ा रहे हैं। इसलिए हम अल्पावधि मृत्यु दर को कम कर रहे हैं, लेकिन यह फिर भी हमारे साथ पकड़ बनाएगी।

और अगर हम सभी की समान रूप से रक्षा करते हैं, तो कुछ बूढ़े लोग संक्रमित होंगे और कुछ युवा संक्रमित होंगे। और फिर से, चूँकि बहुत से वृद्ध लोग संक्रमित हैं, हम उच्च मृत्यु दर प्राप्त कर सकते हैं। तो यह भी एक अच्छी रणनीति नहीं है। और यही वह रणनीति है जिसका हमने आधे साल से अधिक समय से अनुसरण किया है। हम फोकस सुरक्षा के साथ जो प्रस्ताव दे रहे हैं वह यह है कि वृद्ध लोग और अन्य उच्च जोखिम वाले समूह को अधिक, बहुत बेहतर तरीके से संरक्षित किया जाना चाहिए ताकि हमारे पास बहुत कम लोग हों और वे संक्रमित हों। युवा लोग अपना जीवन सामान्य रूप से जी सकते हैं क्योंकि वे बहुत, बहुत कम जोखिम वाले होते हैं। तो यह समाज में समग्र मृत्यु दर को कम करने का तरीका है।

डब्ल्यूबीयूआर:  तो जीवन में बड़े पैमाने पर व्यवधान के बारे में सोचें कि फोकस सुरक्षा हमें ऐसा करने में सक्षम होना चाहिए, फोकस सुरक्षा की आवश्यकता होगी ताकि जो लोग कमजोर हैं, अमेरिकी आबादी का एक महत्वपूर्ण प्रतिशत जोखिम या उच्च जोखिम में है जब निहितार्थ की बात आती है या कोरोनावायरस से जटिलताओं। आपने शुरुआत में बात की थी, और मुझे पता है कि आपने उन कमजोर आबादी के बारे में बात की है जो इस वायरस से असमान रूप से प्रभावित हुई हैं, लेकिन वे भी इस तरह के अलगाव से असमान रूप से प्रभावित होंगी या असमर्थ होंगी। क्या आपने इसे वास्तव में किसी भी तरह से काम करते देखा है... उदाहरण के लिए, स्वीडन में यह काम नहीं किया, जहां इसके लिए कुछ प्रयास किया गया था। मेरा मतलब है, नर्सिंग होम में, यह बुरी तरह से चला गया।

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: तो स्वीडन में, नर्सिंग होम के लिए समस्या स्टॉकहोम में थी, जिसकी समान रणनीति के बावजूद स्वीडन के बाकी हिस्सों की तुलना में मृत्यु दर बहुत अधिक है। तो स्टॉकहोम में, नर्सिंग होम एक तबाही थी। यह न्यूयॉर्क या न्यू जर्सी के मैसाचुसेट्स जितना बुरा नहीं था, लेकिन यह बुरा था। इसलिए उन्होंने स्टॉकहोम और बाकी स्वीडन के नर्सिंग होम में लोगों की ठीक से सुरक्षा नहीं की, उन्होंने ठीक किया, लेकिन निश्चित रूप से स्टॉकहोम में नहीं।

डब्ल्यूबीयूआर: तो मेरे आखिरी के लिए, मुझे माफ करना, बस एक सेकंड, मेरे आखिरी सवाल के लिए मुझे माफ करना। मैं गियर स्विच करना चाहता हूं। आप और आपके सहयोगियों ने ग्रेट बैरिंगटन, मैसाचुसेट्स में अमेरिकन इंस्टीट्यूट फॉर इकोनॉमिक रिसर्च के माध्यम से इस प्रस्ताव को आगे बढ़ाया। यह आंशिक रूप से चार्ल्स कोच द्वारा वित्त पोषित है। ऐसे आरोप लगाए गए हैं कि उस राजनीतिक फंडिंग के कारण राजनीतिकरण हुआ है और यह स्थिति उन लोगों द्वारा अपनाई गई है जो राजनीतिक रूप से लॉकडाउनर्स बनाम झुंड प्रतिरक्षा भीड़ के बाइनरी फ्रेमिंग के इस फ्रेमिंग को बना रहे हैं। यदि आप वापस जा सकते हैं और इसे फिर से कर सकते हैं, तो क्या आप इसे ऐसे तत्वावधान में जारी करेंगे जो राजनीतिक रूप से इतने सहनशील नहीं थे?

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: तो हम तीनों जिन्होंने हस्ताक्षर किए, जिन्होंने इस घोषणा को लिखा, मैं, दुनिया की प्रमुख संक्रामक बीमारी, सुनेत्रा गुप्ता, ऑक्सफोर्ड विश्वविद्यालय, साथ ही स्टैनफोर्ड विश्वविद्यालय में डॉ. जे भट्टाचार्य। हममें से कोई भी दवा कंपनियों, किसी अन्य बड़े निगमों से पैसा नहीं ले रहा है, निश्चित रूप से कोच भाइयों से तो बिल्कुल भी नहीं। हममें से किसी को भी उस संस्थान से कोई फंडिंग, कोई वजीफा या वेतन नहीं मिला है जिस पर हस्ताक्षर किया गया था, किसी और से नहीं।

हम सभी इस काम को करने में सक्षम होने के लिए, व्यक्तिगत धन खर्च करने के लिए अपना निजी धन लगा रहे हैं। संस्थान ने इस घोषणा को पूरा होने और हस्ताक्षर करने से पहले नहीं देखा था। और कोच बंधुओं के बारे में विचार, वास्तव में यह बकवास है। कोच बंधुओं ने इंपीरियल कॉलेज के नील फर्ग्यूसन को वित्त पोषित किया है, जो एक बहुत ही प्रो-लॉकडाउन व्यक्ति थे, जो लॉकडाउन का प्रस्ताव देने वालों में से एक थे। इसलिए हमारे लिए कोच से धन प्राप्त करने का आरोप लगाना ऐसा करना अपमानजनक है।

डब्ल्यूबीयूआर: खैर, नहीं, मेरा मतलब है, या तो उन्होंने संस्थान को वित्त पोषित किया या उन्होंने नहीं किया। मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि यह सिर्फ एक तथ्य की बात है, मुझे डर है कि हमें वहीं रुकना होगा। वह मार्टिन कुलडॉर्फ हैं, हार्वर्ड मेडिकल स्कूल और ब्रिघम और महिला अस्पताल में मेडिसिन के प्रोफेसर हैं। ग्रेट बैरिंगटन डिक्लेरेशन के सह-लेखकों में से एक। प्रोफेसर कुलडॉर्फ हमसे जुड़ने के लिए धन्यवाद।

डॉ. मार्टिन कुलडॉर्फ: धन्यवाद।

डब्ल्यूबीयूआर: डॉ. रोशेल वालेंस्की के साथ उस बातचीत को सुनकर, वह हार्वर्ड मेडिकल स्कूल में चिकित्सा की प्रोफेसर भी हैं, मैसाचुसेट्स जनरल अस्पताल और ब्रिघम और महिला में संक्रामक रोग चिकित्सक हैं और बड़े पैमाने पर संक्रामक रोगों के विभाजन की प्रमुख हैं। वह जॉन स्नो मेमोरेंडम की सह-लेखिका भी हैं, जिसने इस झुंड प्रतिरक्षा दृष्टिकोण की निंदा की और मूल रूप से लैंसेट में प्रकाशित हुई थी। डॉ. वालेंस्की, रेडियो बोस्टन में वापस स्वागत है।

डॉ रोशेल वालेंस्की: शुभ दोपहर, मुझे रखने के लिए धन्यवाद।

डब्ल्यूबीयूआर: हाँ, मैं जानता हूँ कि तुम अभी सुन रहे थे। तो आपके लिए मेरा पहला सवाल यह है कि अभी-अभी मेरे साथ मार्टिन कुलडॉर्फ की चर्चा में क्या कोई विशेष बात है जो आपके सामने आई?

डॉ। रोशेल वालेंस्की: हाँ। आप जानते हैं, मैं जो कहना चाहता हूं वह यह है कि वह सही है कि वह और उसके सहयोगी अत्यधिक सम्मानित महामारीविद और विशेषज्ञ हैं। इसलिए मैं उसे उस स्थान पर बड़ी मात्रा में विश्वसनीयता देना चाहता हूं। मैं स्वीकार करना चाहता हूं कि मैं मौलिक रूप से सहमत हूं कि हमें इस महामारी के माध्यम से अपने कमजोर लोगों की रक्षा करने की आवश्यकता है। मैं इस बात से बहुत असहमत हूं कि ऐसा कैसे होता है। और मुझे नहीं लगता कि जिस योजना को उन्होंने और उनके सहयोगी ने पेश किया था, उसके पास कभी सबूत थे कि यह काम कर गया।

जब मैं कमजोर समुदायों के बारे में सोचता हूं, तो जिन चीजों के बारे में मैं सोचता हूं उनमें से एक सीडीसी डेटा है जो सुझाव देता है कि... या जब मैं कमजोर लोगों के बारे में सोचता हूं, तो मुझे लगता है कि सीडीसी डेटा बताता है कि लगभग 47% अमेरिकी आबादी में किसी न किसी तरह की कॉमरेडिटी है। जो उन्हें COVID-19 के खराब परिणामों के लिए उच्च जोखिम में डालता है। वे स्पष्ट रूप से ऐसे लोग हैं जिन्हें संरक्षित किया जाना है, लेकिन मुझे नहीं पता कि उनकी योजना कैसी रही।

डब्ल्यूबीयूआर: तो मैं बात करता हूँ... ओह, क्षमा करें, आगे बढ़ें।

डॉ रोशेल वालेंस्की: और फिर दूसरी बात जो मैं कहना चाहता हूं वह कमजोर समुदायों के बारे में है, और वह वे लोग हैं जो बहु-पीढ़ी के घरों में रहते हैं जिनके पास ठीक से क्वारंटाइन करने के लिए संसाधन नहीं हो सकते हैं। और उस स्थान पर भी, मैं निश्चित नहीं हूँ कि हम इस योजना के माध्यम से उनकी सुरक्षा कैसे करेंगे।

डब्ल्यूबीयूआर: क्या आपने इस तरह के केंद्रित सुरक्षा कार्य के उदाहरण देखे हैं? आप जानते हैं, यहाँ संयुक्त राज्य अमेरिका में अन्य देश अन्य समय में, क्या यह कुछ ऐसा है जो हम जानते हैं कि काम कर सकता है?

डॉ रोशेल वालेंस्की: खैर, यह वास्तव में इसके साथ मेरी सबसे बड़ी चुनौती है। मुझे लगता है कि स्वीडन ने यही करने की कोशिश की। यह उनकी योजना थी। हम स्वीडन से जो जानते हैं, वह यह है कि उनकी मृत्यु दर, उनकी प्रति मिलियन प्रति व्यक्ति मृत्यु दर 591 है जो संयुक्त राज्य अमेरिका को 593 प्रति मिलियन पर टक्कर देती है, ताकि आपको यह पता चल सके कि लॉकडाउन अन्य देशों में क्या करने में सक्षम थे। और मेरा मतलब है, वास्तव में सख्त लॉकडाउन। चीन में इनकी मृत्यु दर प्रति मिलियन तीन है। इसलिए जब आप देखते हैं कि स्वीडन क्या करने की कोशिश कर रहा था और वे स्वीडन में क्या अनुकरण करने की कोशिश कर रहे हैं, तो यह काम नहीं आया। वे उनकी रक्षा करने में असमर्थ थे।

डब्ल्यूबीयूआर: एक शब्द जिसका प्रयोग अक्सर कई अलग-अलग विषयों द्वारा किया जाता है, संपार्श्विक क्षति है। मैं थोड़ा अलग शब्द का उपयोग करना चाहता हूं, जिसका अर्थ है अन्य नुकसान, मुझे लगता है कि वह शब्द है जिसका मैं उपयोग करूंगा। ये लॉकडाउन अन्य नुकसान उठाते हैं। आपने मार्टिन कुलडॉर्फ को कुछ मानसिक स्वास्थ्य प्रभावों, आर्थिक निहितार्थों के बारे में बात करते सुना। सीडीसी का अनुमान है कि, अधिक मौतें वह शब्द है जिसका उपयोग किया जाता है।

डॉ रोशेल वालेंस्की: हाँ।

डब्ल्यूबीयूआर: लगभग 100,000 अमेरिकी रहे हैं। तो उसका क्या, क्या महामारी विज्ञान में कोई समझौता है जहां कोई यह कहना शुरू करता है कि इलाज बीमारी से ज्यादा दर्दनाक है? मैं यहां फिसलन भरी आवाज नहीं देना चाहता। मैं सच में पूछ रहा हूँ।

डॉ रोशेल वालेंस्की: सही। इसलिए मैं इसके संबंध में दो जगहों के बारे में बात करना चाहता हूं। एक मानसिक स्वास्थ्य का मुद्दा है और दूसरा अन्य बीमारियों और संपार्श्विक क्षति का मुद्दा है। तो डॉ. कोलडॉर्फ ने हृदय रोग से होने वाली मौतों की उच्च दर, कैंसर स्क्रीनिंग की कम दरों पर टिप्पणी की जो तब और अधिक बीमारी में प्रकट हो रही हैं।

एक लेख था जो पिछले सप्ताह प्रकाशित हुआ था जिसने वास्तव में प्रदर्शित किया था कि आप मार्च और अगस्त के बीच अधिक मौतों की बात कर रहे हैं और देश में लगभग सवा लाख, 225,000 थे। तो वहाँ चुनौती यह है कि उनमें से केवल दो तिहाई COVID से संबंधित थे। उन अतिरिक्त मौतों में से अन्य तिहाई की संभावना या तो देखभाल तक पहुंच नहीं होने या देखभाल तक पहुंचने में सक्षम नहीं होने से संबंधित थी। हमने अपने अस्पताल प्रणाली में देखा, दिल के दौरे की कम दर, स्ट्रोक की कम दर, स्ट्रोक की कम दर के संबंध में, क्योंकि हम जानते थे कि वे देखभाल नहीं कर रहे थे।

और इसलिए मेरा मानना ​​है कि तथ्य यह है कि यदि हम अपने अस्पताल प्रणालियों को अभिभूत कर देते हैं जैसा कि बहुत अच्छी तरह से हो सकता है, यदि हम प्रस्तावित किए जा रहे हर किसी को झुंड प्रतिरक्षा दृष्टिकोण अपनाने दें, तो हम अपनी स्वास्थ्य प्रणालियों को अभिभूत करने जा रहे हैं। और हम इन अतिरिक्त मौतों को और अधिक देखने जा रहे हैं क्योंकि लोग उपस्थित नहीं होंगे।

मानसिक स्वास्थ्य पर दूसरा टुकड़ा, मुझे लगता है कि वास्तव में महत्वपूर्ण है। और वह यह है कि हम नहीं जानते कि लोगों को क्यों हो रहा है... मेरा मतलब है कि हमारे पास कई कारण हैं कि क्यों लोगों को मानसिक स्वास्थ्य चुनौतियां हो रही हैं। अभी जो कुछ हो रहा है यह असाधारण है, लेकिन उनमें से कई इस तथ्य से संबंधित हो सकते हैं कि उनके प्रियजनों का निधन हो गया है, कि उनके प्रियजन बीमार हो गए हैं, कि उन्हें ज़ूम या फेसटाइम के माध्यम से अलविदा कहना पड़ा है। और यह वास्तव में असाधारण समय है, वे अस्पताल में अपने प्रियजनों से मिलने नहीं जा पाए हैं। इसलिए जब मैं इस बात से सहमत हूं कि हमारे स्कूल बंद होने से निश्चित रूप से मानसिक स्वास्थ्य में कमी आती है, तो मैं जरूरी नहीं मानता कि उत्तर यह है कि हमें हर्ड इम्युनिटी के दृष्टिकोण को अपनाना चाहिए और इन अतिरिक्त मौतों से हमारे देश की मानसिक स्वास्थ्य स्थिति में सुधार होगा। .

डब्ल्यूबीयूआर: आपने मुझे प्रोफेसर कुलडॉर्फ से इस फ्रेमिंग के बारे में पूछते हुए सुना जो लॉकडाउन लोगों बनाम झुंड प्रतिरक्षा लोगों के लिए उपलब्ध है। और मैं यह स्वीकार करना चाहता हूं कि, यह एक बाइनरी है जो अस्तित्व में नहीं है और एक समस्याग्रस्त फ्रेमिंग हो सकती है। मैं यह भी कहना चाहता हूं कि हम बहुत सारे राज्यों को नहीं सुनते हैं क्योंकि संख्याएं फिर से खराब होने लगती हैं, हम बहुत सारे राज्यों को लॉकडाउन के प्रकार में शामिल होने के बारे में बात करते हुए नहीं सुनते हैं जो कि आवश्यक रूप से वसंत ऋतु में किया था जब हम थे वक्र को समतल करने की कोशिश कर रहा है। क्या हमें इसकी आवश्यकता होगी... अन्य दृष्टिकोणों की अनुपस्थिति में, क्या हमें लॉकडाउन के उस स्तर पर वापस जाने की आवश्यकता है या जिस तरह से मैसाचुसेट्स, उदाहरण के लिए, इसे इस तरह के चरणबद्ध और लक्षित और स्पष्ट रूप से असंगठित तरीके से कर रहा है, क्या हम ऐसा करना जारी रखेंगे?

डॉ रोशेल वालेंस्की: मेरा मानना ​​है कि लॉकडाउन ने "वक्र को समतल करने" के संदर्भ में काम किया। हमें मार्च में ऐसा करने की जरूरत थी। मेरा मतलब है, आपने वह दृश्य देखा जो हमारे अपने अस्पतालों में हो रहा था, न्यूयॉर्क के अस्पतालों में जो टिकाऊ नहीं था। मुझे लगता है कि हम राष्ट्रीय नेतृत्व प्राप्त कर सकते हैं जो एक ऐसी योजना का समर्थन करेगा जहां लोग मास्क पहने हुए हैं, जहां लोग दूरी बना रहे हैं, जहां हमारे पास ऐसा नेतृत्व हो सकता है जो इन सभी चीजों को घटित होने की अनुमति देगा और इसलिए हम अपनी रक्षा कर सकते हैं। मेरा वास्तव में मानना ​​है कि अभी जो चीजें खुली हैं, उनमें से कुछ पर स्कूलों को तरजीह देनी चाहिए। और मुझे लगता है कि पूर्ण लॉकडाउन के बिना हम सुरक्षित रूप से ऐसा करने के लिए एक जगह पर पहुंच सकते हैं, क्योंकि मैं समझता हूं कि जो टोल लेता है, वह लेता है।

डब्ल्यूबीयूआर: इसलिए ग्रेट बैरिंगटन घोषणापत्र पर हस्ताक्षरकर्ता थे और वहां विवाद था क्योंकि उनमें से कुछ स्पष्ट रूप से सत्यापित या नकली नाम नहीं थे। मैं जॉन स्नो मेमोरेंडम को जानता हूं, जिस तरह से, एक महामारीविद के नाम पर रखा गया है, न कि गेम ऑफ थ्रोन्स के चरित्र में बहुत से लोग थे जो वैज्ञानिक रूप से सत्यापित थे, इस पर भी हस्ताक्षर किए। क्या यह आगे और पीछे, क्षेत्र के लिए स्वस्थ है। और क्या यह हमें बेहतर सार्वजनिक स्वास्थ्य परिणामों तक पहुंचाएगा या यह किसी तरह से है, इस चर्चा के राजनीतिकरण के कारण, विशेष रूप से हमारे लिए अस्वास्थ्यकर। इसके कौन से होने की संभावना है?

डॉ रोशेल वालेंस्की: मुझे नहीं लगता कि हममें से कोई भी हस्ताक्षरकर्ताओं और ज्ञापनों के माध्यम से बातचीत करना चाहता है। मुझे लगता है कि क्या हुआ था, हम उसी समय प्रभावी रूप से अंतरराष्ट्रीय स्तर पर अपना एक समूह शुरू कर रहे थे जब जॉन स्नो मेमोरेंडम सामने आया। मैंने सहयोगियों, येल, ग्रेग गोंसाल्विस, हार्वर्ड स्कूल ऑफ पब्लिक हेल्थ के मार्क लिप्सिच और एमोरी में कार्लोस डेल रियो के साथ वाशिंगटन पोस्ट में एक लेख का सह-लेखन भी किया, क्योंकि हम समझ गए थे कि यह एक प्रशासन समर्थित नीति का हिस्सा बन रहा था। और हम बहुत चिंतित थे कि अगर यह आकार लेने लगा, तो कहानी का दूसरा पक्ष नहीं सुना जाएगा। और यह कि निश्चित रूप से हममें से बहुत से ऐसे लोग थे जो सार्वजनिक स्वास्थ्य और संक्रामक रोगों और महामारी विज्ञान के क्षेत्र में काम करते हैं जो मानते हैं कि यह गलत दृष्टिकोण था। और वास्तव में हमारा इरादा यही था।

डब्ल्यूबीयूआर: ठीक है, ठीक है, हमें वास्तव में वहीं रुकना होगा। डॉ. रोशेल वालेंस्की हार्वर्ड मेडिकल स्कूल में चिकित्सा के एक प्रोफेसर हैं, और मैसाचुसेट्स जनरल अस्पताल और ब्रिघम और महिला में संक्रामक रोग चिकित्सक का अभ्यास करते हैं और मास जनरल में संक्रामक रोगों के विभाग के प्रमुख हैं, जो जॉन स्नो मेमोरेंडम के सह-लेखक भी हैं। . डॉ वालेंस्की। मैं आपके चालू रहने की सराहना करता हूं।

डॉ रोशेल वालेंस्की: मुझे रखने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद।



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