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लॉर्ड सम्प्शन के साथ एक बातचीत

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इस साक्षात्कार में, लॉर्ड सुम्प्शन और मैंने COVID-19 नीति प्रतिक्रियाओं के कानूनी, नैतिक और राजनीतिक प्रभावों पर चर्चा की। जुलाई 2021 से साक्षात्कार की व्यवस्था और निर्माण द्वारा किया गया था संपार्श्विक वैश्विक, जहां ऑडियो संस्करण पोस्ट किया गया है

ब्रिटिश लेखक, इतिहासकार, और सर्वोच्च न्यायालय के सेवानिवृत्त न्यायाधीश, लॉर्ड सुम्प्शन, COVID-19 महामारी के दौरान मुखर रहे हैं, असाधारण लॉकडाउन उपायों को लागू करने के लिए 1984 के सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिनियम के ब्रिटिश सरकार के उपयोग की बुद्धिमत्ता, आवश्यकता और वैधता पर सवाल उठाते रहे हैं।

इस गहन बातचीत में, मैं ऐतिहासिक संदर्भ और भविष्य के लिए संभावित प्रभाव दोनों की जांच करने के अलावा, COVID-19 नीति प्रतिक्रिया द्वारा उठाए गए नैतिक और कानूनी प्रश्नों का पता लगाने के लिए लॉर्ड सम्प्शन के साथ बैठ गया।

जय भट्टाचार्य: लॉर्ड सम्प्शन, मेरे साथ जुड़ने के लिए धन्यवाद और महामारी के बारे में आपके विचारों के बारे में, एक न्यायाधीश के रूप में आपके अनुभव के बारे में और कैसे उन अनुभवों ने भविष्य के बारे में आपके विचारों को आकार दिया है, के बारे में आपके साथ बात करने के लिए समय और अवसर देने के लिए धन्यवाद। ब्रिटेन और अमेरिका में लोकतंत्र की। मैं आपकी एक किताब के बारे में थोड़ी बात करना शुरू करना चाहता हूं जिसे मैंने लॉकडाउन पर इस बातचीत की तैयारी में पढ़ा था और विशेष रूप से पुस्तक के उद्देश्य पर, जो मुझे लगता है कि महामारी से पहले बड़े हिस्से में लिखी गई थी। और इसका उद्देश्य उन मानदंडों के बारे में आपके विचार प्रदान करना है जिन पर लोकतंत्र आधारित है। और पुस्तक के मेरे पढ़ने में, विशेष रूप से अंतिम अध्याय, जो मुझे लगता है कि आपने लॉकडाउन के दौरान और बाद में लिखा था, कि आपके पास संस्थानों और उन संस्थानों की ताकत के बारे में विशेष रूप से अच्छा विचार नहीं था, जिन पर लोकतंत्र आधारित था। महामारी से पहले भी। मेरा आपसे सवाल यह है कि क्या आप लॉकडाउन से हैरान थे और अनिवार्य रूप से वे क्या प्रतिनिधित्व करते हैं, जो संपत्ति के अधिकारों की सुरक्षा, शिक्षा का अधिकार, गरीबों के इलाज आदि सहित लोकतांत्रिक मानदंडों का त्याग है? क्या मेरी धारणा सही है, या गाली से पहले और गाली के बाद, लॉकडाउन शुरू होने के बाद भी निरंतरता थी?

भगवान को नमन: कुछ मामलों में निरंतरता है, लेकिन दूसरों में नहीं। मैं लॉकडाउन से हैरान था जब इसे यूनाइटेड किंगडम में पेश किया गया था। और मैं इसके बारे में एक पल में थोड़ा और कहूंगा। लेकिन मेरा हमेशा से यह मानना ​​रहा है कि लोकतंत्र एक बहुत कमजोर, बहुत नाजुक प्रणाली है। यह अपेक्षाकृत कम समय के लिए अस्तित्व में है। पश्चिम में लोकतंत्र अनिवार्य रूप से 18वीं शताब्दी के अंत से है। इसलिए हमारे पास इसके 200 से अधिक वर्ष हैं। मानव इतिहास के पूर्ण परिप्रेक्ष्य में, यह बहुत कम समय है। यूनानियों ने हमें चेतावनी दी थी कि लोकतंत्र अनिवार्य रूप से आत्म-विनाशकारी था क्योंकि यह स्वाभाविक रूप से उन लोकतंत्रों में विश्वास पैदा करता था जो अपने हित में लोकप्रिय समर्थन के साथ सत्ता को अवशोषित करते थे। अब, दिलचस्प बात यह है कि ऐसा क्यों नहीं हुआ - अधिकांश दो शताब्दियों के लिए या लोकतंत्र अस्तित्व में है - ऐसा क्यों नहीं हुआ? ऐसा नहीं होने का कारण यह है कि लोकतंत्र का अस्तित्व एक बहुत ही जटिल सांस्कृतिक घटना पर निर्भर करता है। यह मान्यताओं पर निर्भर करता है कि सिस्टम को काम करने के लिए बनाया गया है। और उन धारणाओं को उन लोगों के बीच साझा करना होगा जिनके पास इस बारे में मौलिक रूप से विरोधी विचार हो सकते हैं कि सिस्टम को क्या करना चाहिए। उनके विचार उस अभिभावी भावना के अधीन हैं कि तर्क के दोनों पक्षों के हितों में प्रणाली को ही संभावित रूप से व्यावहारिक होना चाहिए। अब, यह काफी परिष्कृत स्थिति है, और यह एक साझा राजनीतिक संस्कृति के अस्तित्व पर निर्भरता है, जो प्रमुख राजनीतिक बहसों के दोनों पक्षों के बीच साझा की जाती है और एक ओर पेशेवर राजनेताओं और दूसरी ओर उन्हें वोट देने वाले नागरिकों के बीच साझा की जाती है। अब, इस तरह की साझा संस्कृति बनने में काफी समय लगता है। लेकिन इसे नष्ट करने में ज्यादा समय नहीं लगता है। और एक बार जब आप इसे नष्ट कर देते हैं, एक बार जब आप उन बुनियादी परंपराओं को तोड़ देते हैं जिन पर लोकतंत्र का अस्तित्व निर्भर करता है, तो आप उन्हें घातक रूप से कमजोर कर देते हैं। और जितना अधिक मूल रूप से आप उन्हें तोड़ते हैं, उतना ही अधिक पूरी तरह से आप उन्हें कमजोर करते हैं और संभावित रूप से नष्ट कर देते हैं। हमारे संस्थान केवल आंशिक रूप से लिखित संविधानों या न्यायिक निर्णयों पर कानूनों पर निर्भर करते हैं। दुनिया ऐसे देशों से भरी पड़ी है जहां सरकारों द्वारा लोकतंत्र को पूरी तरह से कानूनी रूप से नष्ट कर दिया गया है। आपको केवल यह देखना है कि पिछले चार वर्षों में संयुक्त राज्य अमेरिका में क्या हुआ है, यह देखने के लिए कि पुरुषों की सरकार द्वारा कानूनों की सरकार को कैसे बदला जा सकता है।

जय भट्टाचार्य: तो आपने मैग्ना कार्टा के बारे में एक आकर्षक निबंध में लिखा है कि, 

"हम सभी क्रांतिकारी हैं जो अब अपने भाग्य को नियंत्रित कर रहे हैं। इसलिए जब हम मैग्ना कार्टा का स्मरण करते हैं, तो हमारे लिए पहला सवाल जो हमें खुद से पूछना चाहिए वह यह है: क्या हमें वास्तव में लोकतंत्र में अपने विश्वास को बनाए रखने के लिए मिथक की शक्ति की आवश्यकता है? क्या हमें अपने विश्वासों, एक लोकतंत्र, और कानून के शासन को इंग्लैंड के उत्तर से पेशी रूढ़िवादी करोड़पतियों के एक समूह से प्राप्त करने की आवश्यकता है, जो फ्रेंच में सोचते थे, कोई लैटिन नहीं जानते थे, कोई अंग्रेजी नहीं थी और एक सहस्राब्दी पहले तीन-चौथाई से अधिक की मृत्यु हो गई थी ? मुझे उम्मीद है कि नहीं"।

तो क्या वैकल्पिक मिथक की संभावना है? मेरा मतलब है, क्या हमें वास्तव में एक मिथक की भी जरूरत है? लोकतंत्र की संभावना के बारे में एक मौलिक निराशावादी दृष्टि के रूप में आपने जो रेखांकित किया है, उसे आप कैसे बदल सकते हैं ताकि जीवित रहे? क्या दिया गया है, जो हमने लॉकडाउन के बारे में देखा है जहां बुनियादी मौलिक अधिकारों का उल्लंघन किया गया है, मुझे लगता है कि हम सभी ने सोचा था कि हम अनिवार्य रूप से सुरक्षित थे, क्या उस मिथक को किसी अन्य मिथक या शायद किसी अन्य कानूनी ढांचे से बदलने की कोई उम्मीद है? या यह सिर्फ इतना है कि हम एक अंधेरे युग में हैं?

भगवान को नमन: ठीक है, मुझे डर है कि मुझे लगता है कि हम एक अंधेरे युग में हैं। मिथक के बारे में बात यह है कि यदि आप अपने स्वर्ण युग को अतीत में रखते हैं तो आपको मिथक की आवश्यकता है। लगभग सभी मानव समाजों में स्वर्ण युग की दृष्टि है। सदियों से, शायद मध्य युग के अंत तक, लोगों ने अपने स्वर्ण युग को अतीत में रखा, और उन्होंने अतीत को गढ़ा। उन्होंने इस बारे में एक मिथक विकसित किया कि अतीत कैसा था, एक मिथक कि वे अपने दिन के लिए क्या हासिल करने की कोशिश कर रहे थे। तीन या चार शताब्दियों के लिए, विशेष रूप से पश्चिमी समाजों ने भविष्य में अपना स्वर्ण युग रखा है। यह कुछ ऐसा है जिसकी वे आकांक्षा करते हैं। अब, आगे सदियों के लिए कुछ बनाने के लिए, मिथक अप्रासंगिक है। और इसलिए, मुझे नहीं लगता कि हमें मिथक की जरूरत है। हमें जिस चीज की आवश्यकता है वह है सहयोग की संस्कृति, एक ऐसी संस्कृति जो किसी ऐसी चीज के प्रति समर्पित हो जो अपने आप में कानून बनाने के लिए पर्याप्त मजबूत न हो। महामारी पर क्या हुआ है? सरकारों को आपातकालीन कानूनों की आवश्यकता है क्योंकि तबाही होती है, जिसे केवल ऐसे कानूनों के प्रयोग से ही रोका जा सकता है। लेकिन उनका अस्तित्व और उनकी कार्य क्षमता उन परिस्थितियों के बारे में संयम की संस्कृति पर निर्भर करती है जिनमें उनका उपयोग किया जा रहा है और किस हद तक उनका उपयोग किया जा रहा है।

महामारी के समय हमने जो कुछ देखा है वह बहुत ही उल्लेखनीय बात है क्योंकि मनुष्यों के बीच बातचीत कोई वैकल्पिक अतिरिक्त नहीं है। यह मानव समाज का मूल आधार है। यह हमारे भावनात्मक जीवन का, हमारे सांस्कृतिक अस्तित्व का, हमारे जीवन के हर सामाजिक पहलू का और पूरे मॉडल का आधार है जिसके तहत हम अपने लिए सामूहिक रूप से लाभ पैदा करने के लिए सहयोग करते हैं। यह सब अन्य मनुष्यों के बीच की बातचीत पर निर्भर करता है। अब, मुझे ऐसा लगता है कि एक शासन जो अन्य मनुष्यों के साथ अन्य मनुष्यों के साथ जुड़ने को एक आपराधिक अपराध बनाने की कोशिश करता है, वह बहुत ही विनाशकारी है - मैं आगे जाकर एक दुष्ट बात कहूंगा - करने के लिए। मैं यह सुझाव नहीं देता कि जो लोग ऐसा करते हैं वे दुष्ट हैं। वे, ज्यादातर मामलों में, सद्भावना की भावनाओं और लोगों की मदद करने की सच्ची इच्छा से अनुप्राणित होते हैं। लेकिन यद्यपि वे दुष्ट नहीं हैं, यद्यपि अधिकांश मामलों में उनके इरादे नेक हैं, फिर भी वे वास्तव में जो कर रहे हैं वह किसी भी मानव समाज के लिए बहुत गंभीर रूप से हानिकारक है। अब, मैं नहीं मानता कि स्वतंत्रता एक परम मूल्य है। मुझे लगता है कि परिस्थितियां हैं। यही कारण है कि मेरा मानना ​​है कि इन भागों का अस्तित्व है। स्पष्ट रूप से ऐसी परिस्थितियाँ हैं जहाँ यह अभ्यास उचित है। अगर हम इबोला के बारे में 50% की संक्रमण मृत्यु दर के बारे में बात कर रहे थे, या चेचक के बड़े पैमाने पर प्रकोप पैदा करने वाली प्रयोगशाला से अचानक पलायन, संक्रमण मृत्यु दर 30% कहती है, तो मैं इस बिंदु को देख सकता था। लेकिन हम ऐसी किसी बात की बात नहीं कर रहे हैं। हम जिस बारे में बात कर रहे हैं वह एक महामारी है, जो उन आपदाओं की सीमा के भीतर है, जिनसे मानव समाज ने कई सदियों से निपटना सीखा है। इसके बहुत सारे सांख्यिकीय संकेत हैं। मेरा मतलब है, आप उनमें से कई को चुन सकते हैं, लेकिन मेरे लिए, सबसे महत्वपूर्ण तथ्य यह है कि यूनाइटेड किंगडम में, कोविड-19 से मरने वाले लोगों की औसत आयु 82.4 है, जो औसत आयु से लगभग एक वर्ष आगे है जिसमें वे किसी भी चीज से मर जाते हैं। संयुक्त राज्य अमेरिका में, मेरा मानना ​​है कि तुलना समान रूप से करीब है, कहीं 78 के आसपास है। और अधिकांश पश्चिमी समाजों में जनसांख्यिकीय आयु संतुलन वाले अधिकांश देशों में यही पैटर्न रहा है।

जय भट्टाचार्य: पुराने रिश्तेदार और युवा के संक्रमित होने के जोखिम में एक हजार गुना अंतर है।

भगवान को नमन: यह एक अत्यधिक चुनिंदा महामारी है जिससे हम पूरी तरह से अचयनित तरीकों से निपटने की कोशिश कर रहे हैं।

जय भट्टाचार्य: बिल्कुल। मेरा मतलब है, निश्चित रूप से, मैं महामारी से निपटने के सही तरीके के रूप में फोकस सुरक्षा के लिए तर्क देता हूं। लेकिन मैं बाद में उस पर लौटूंगा क्योंकि मैं आपको लोकतंत्र के बारे में आपके विचारों पर थोड़ा और आगे बढ़ाना चाहता हूं। जब आप इंसानों की एक दूसरे के साथ बातचीत करने की मूलभूत ज़रूरतों के बारे में बात करते हैं तो यह ध्यान आकर्षित करता है। और निश्चित रूप से, इसका उलटा मौलिक रहा है कि किसी भी तरह महामारी के दौरान, मौलिक मानव को बातचीत करने की आवश्यकता एक बुरी चीज है, एक गलत चीज है, एक भयानक चीज है। एक तरह से, दूसरे के साथ बातचीत न करना एक नैतिक अच्छाई बन गया है। यह दिमाग में आता है, और मुझे लगता है कि मैंने इसे सीएस लुईस की किताब में पढ़ा है, जहां वह अपने पीड़ितों की भलाई के लिए अत्याचार के बारे में बात करता है, जहां यह विचार है कि लोग अत्याचार में शामिल हैं। ठीक है, वे ऐसा इसलिए करते हैं क्योंकि उन्हें लगता है कि वे इसे आपकी भलाई के लिए जबरदस्ती कर रहे हैं। और यहाँ, लॉकडाउन के साथ, हम यही देख रहे हैं। हम देख रहे हैं कि सार्वजनिक स्वास्थ्य आपको अपने नाती-पोतों, अपने बच्चों और न जाने क्या-क्या से अलग रहने के लिए मजबूर कर रहा है। और उन्हें लगता है कि वे सदाचारी ढंग से कार्य कर रहे हैं, और वे जो करने को तैयार हैं उसकी कोई सीमा नहीं है क्योंकि, ठीक है, वे इसे अपनी चेतना के साथ कर रहे हैं जो उन्हें बता रहे हैं कि वे सही काम कर रहे हैं। मेरा मतलब है, आप इसे कैसे घुमाते हैं? मेरा मतलब है, मैं आपसे सहमत हूं; मौलिक मानवीय आवश्यकता के लिए हमें एक दूसरे के साथ बातचीत करने की आवश्यकता होती है। लेकिन आप इसे कैसे घुमाते हैं; यह विचार जिसने लॉकडाउन को पकड़ लिया है कि ये बातचीत एक बुरी चीज है?

भगवान को नमन: सभी निरंकुशवाद - या लगभग सभी निरंकुशवाद - मानते हैं कि यह लोगों की भलाई के लिए है कि उन्हें कार्रवाई की स्वतंत्रता से वंचित किया जा रहा है। शास्त्रीय रूप से, मार्क्सवादी सिद्धांत का कहना है कि लोग यह तय करने में सक्षम नहीं हैं कि वे क्या चाहते हैं क्योंकि उनके फैसले सामाजिक निर्माणों पर बारीकी से निर्भर हैं जो उन्होंने खुद नहीं बनाए और जो कि अधिक प्रबुद्ध लोगों के लिए जरूरी है कि वे वास्तव में मुक्त होने से पहले विघटित हो जाएं। यह दाएं और बाएं दोनों की निरंकुशता का मिथक है। और यह एक अत्यंत विनाशकारी मिथक है, जिसका प्रभाव हमने 20वीं शताब्दी में यूरोप में देखा है। और यह ऐसी दुनिया नहीं है जिसमें कोई भी समझदार व्यक्ति वापस लौटना चाहेगा। लॉकडाउन और सामाजिक दूरी के समान तरीकों के बारे में आवश्यक समस्या यह है कि वे हमें अपने स्वयं के जोखिम आकलन करने से रोकने के लिए डिज़ाइन किए गए हैं। अब, मुझे लगता है कि किसी भी परिस्थिति में मुख्य रूप से दो कारणों से एक गंभीर समस्या है। पहला यह है कि हम वास्तव में पूरी तरह से सुरक्षित नहीं रहना चाहते हैं।

सुरक्षा और हमारे जीवन की वास्तविक सामग्री के बीच एक समझौता है। हम यह तय करने के लिए काफी इच्छुक हो सकते हैं कि हम जीवित रहते हुए एक समृद्ध जीवन पाने के लिए थोड़ा कम समय जीने का जोखिम उठाएंगे। चरम पर, मैं अपने एक दोस्त का उदाहरण ले सकता हूं जो 93 वर्ष का है। वह एक तीव्र बौद्धिक रूप से सशक्त महिला है। उन्होंने अपने पूरे वयस्क जीवन में एक पत्रकार के रूप में एक सक्रिय बौद्धिक जीवन व्यतीत किया है। वह समाज के लिए जीती है, खाने के लिए लोगों को अपने फ्लैट में लाने के लिए, बाहर जाने के लिए। और वह कहती है, मुझे लगता है कि समझ में आता है, मुझे ऐसा लगता है जैसे मुझे जिंदा दफन किया जा रहा है। और तो और, वह कहती हैं, मेरे पास तीन या चार साल बचे हो सकते हैं, और सरकार ने उनमें से एक चौथाई को जब्त कर लिया है। मैं इसके बारे में दृढ़ता से महसूस करता हूं। अब, वह हकदार है, नैतिक रूप से मेरे दिमाग में यह कहने की हकदार है, "मैं नहीं चाहती कि सरकार द्वारा मुझ पर सुरक्षा के इस मानक को लागू किया जाए। मेरे अपने मानक हैं, और एक इंसान के रूप में मेरी स्वायत्तता मुझे उन मानकों को खुद पर और अपने आसपास के लोगों पर लागू करने का अधिकार देती है। मुझे लगता है कि यह एक आपत्ति है। अन्य आपत्ति, निश्चित रूप से, यह अविश्वसनीय रूप से अक्षम है, विशेष रूप से इस तरह की महामारी के साथ, क्योंकि यह एक अत्यधिक चयनात्मक महामारी है। यह पुराने और कई पहचान योग्य नैदानिक ​​कमजोरियों वाले लोगों पर अपने प्रभाव को अत्यधिक केंद्रित करता है। फिर भी, हालांकि महामारी चयनात्मक है, इसका मुकाबला करने के लिए किए गए उपाय पूरी तरह से अंधाधुंध हैं, इसलिए हम हर किसी पर कुछ न करने का दायित्व थोपते हैं। यूनाइटेड किंगडम में अपने चरम पर। हम लोगों को काम न करने के लिए भुगतान करने पर हर महीने लगभग दोगुना खर्च कर रहे हैं जितना हम स्वास्थ्य प्रणाली पर खर्च करते हैं। अब, यह मुझे पूरी तरह से बेतुकी स्थिति प्रतीत होती है। हम अतिरिक्त अस्पताल स्थानों पर अतिरिक्त नर्सों के प्रशिक्षण पर पैसा खर्च कर सकते हैं। हो सकता है कि हम ऐसे काम कर रहे हों जिनका रोग के उपचार पर वास्तव में कुछ प्रभाव पड़ा हो। इसके बजाय, हमने जो किया है, वह उस एक तंत्र में हस्तक्षेप करना है, जिसकी संकट के समय लोगों को सबसे ज्यादा जरूरत होती है। अर्थात्, एक दूसरे के साथ जुड़ने और समर्थन करने की क्षमता।

जय भट्टाचार्य: मेरा मतलब है, यह मेरे लिए हड़ताली है कि ब्रिटेन को वृद्ध आबादी का टीकाकरण करने में इतनी सफलता मिली है, जो वास्तव में गंभीर बीमारी के उच्चतम जोखिम में हैं। और, एक अर्थ में, उस सफलता के कारण, यूके अब बीमारी से गंभीर खतरे में नहीं है क्योंकि आबादी जो कभी सबसे अधिक जोखिम में थी अब इतने उच्च जोखिम में नहीं है क्योंकि पुरानी आबादी का इतना बड़ा हिस्सा है टीका लगाया। फिर भी हमने यूके को यह कहते हुए जीत की घोषणा करते नहीं देखा है, "ठीक है, हमने इस बीमारी के सबसे बुरे हिस्सों पर विजय प्राप्त कर ली है"। उस सफलता के बावजूद ब्रिटेन में लॉकडाउन जारी है। और युवाओं के लिए, मुझे लगता है कि आप सहमत हैं, और मैं निश्चित रूप से सहमत हूं, लॉकडाउन के नुकसान बीमारी से कहीं ज्यादा बदतर हैं। और यह अधिकांश लोगों के लिए सच है। और मेरे दिमाग में दो पहेलियां हैं। एक है: युवा अभी भी लॉकडाउन के समर्थन में क्यों हैं? यह मुझ पर प्रहार करता है कि युवाओं को स्कूली शिक्षा के नुकसान, उनके सामान्य सामाजिक जीवन और विकास में व्यवधान के कारण लॉकडाउन से बहुत नुकसान हुआ है, दोनों बहुत युवा हैं। और उन युवा वयस्कों के लिए भी जिनकी नौकरी बाधित हुई है और विशेष रूप से वे जो समाज के शीर्ष पर नहीं हैं जो अपने काम को ज़ूम के साथ नहीं बदल सकते। मुझे ऐसा लगता है कि लॉकडाउन से युवाओं को तरह-तरह से नुकसान हो रहा है। और इसलिए यह मेरे लिए एक पहेली है कि इतना समर्थन क्यों है।

भगवान को नमन: ठीक है, मैं आपके निदान से पूरी तरह सहमत हूं। मुझे लगता है कि - मैं इसे पूरी तरह से समझने का दावा नहीं करता - लेकिन मुझे लगता है कि मैं कम से कम आंशिक स्पष्टीकरण दे सकता हूं। पहला यह है कि मुझे लगता है कि युवाओं में अब एक ऐतिहासिक परिप्रेक्ष्य का अभाव है जो उन्हें मानव समाजों की दुविधाओं और अतीत के अनुभव को बेहतर ढंग से समझने में सक्षम बनाता है, जो अक्सर बहुत शिक्षाप्रद होता है। लेकिन दूसरा कारक जो, मुझे लगता है, महत्वपूर्ण है, इस मुद्दे का राजनीतिकरण है। इसका राजनीतिकरण नहीं होना चाहिए था, लेकिन ब्रिटेन और अमेरिका दोनों में लॉकडाउन के विरोध को दक्षिणपंथ से और लॉकडाउन के समर्थन को वाम से जोड़ा गया है। मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही असाधारण विरोधाभास है क्योंकि महामारी द्वारा उठाए गए मुद्दों और इसके खिलाफ किए गए उपायों का उन पारंपरिक मूल्यों से कोई लेना-देना नहीं है, जो हमारे राजनीतिक स्पेक्ट्रम के दाईं और बाईं ओर जीवंत बहस करते हैं। कुछ भी नहीं। और इसलिए, मुझे यह बहुत आश्चर्यजनक लगता है कि ऐसा हुआ है, जो निस्संदेह हुआ है। और इसके परिणामों में से एक, युवा, कुल मिलाकर, अपने माता-पिता की तुलना में अधिक वामपंथी होने की प्रवृत्ति किसी भी बड़ी समस्या के उत्तर के रूप में सामाजिक नियंत्रण की सहज स्वीकृति है। मुझे लगता है कि युवाओं में भी एक प्राकृतिक और, मुझे लगता है, इस बारे में अनुचित आशावाद है कि मानव समाज क्या हासिल कर सकता है। मुझे लगता है कि इससे उन्हें विश्वास हो गया है कि ऐसा कुछ भी नहीं है जो मानव समाज नहीं कर सकता है यदि उनके पास पर्याप्त सद्भावना है और उस पर पर्याप्त धन फेंकते हैं। वास्तव में, इस समय हम जो सीख रहे हैं, वह यह है कि ऐसी बहुत सी चीजें हैं जो मानव समाज न कभी कर पाया है और न अब कर सकता है, और वह है पूरी तरह से बीमारी के खिलाफ खुद को प्रतिरक्षित करना। टीके जैसी चीजें उच्च स्तर की सुरक्षा प्राप्त करती हैं, लेकिन मुझे लगता है कि कोई भी यह दिखावा नहीं करता है कि वे बीमारी को पूरी तरह से खत्म कर देते हैं। विश्व स्वास्थ्य संगठन का कहना है कि अभी तक केवल दो महामारियों को पूरी तरह से समाप्त किया जा सका है। सबसे प्रसिद्ध उदाहरण चेचक है और पहले चेचक के टीकों के विकास के बाद लगभग 300 साल लग गए। तो हमारे पास - और यह, फिर से, ऐतिहासिक परिप्रेक्ष्य की कमी के बारे में मेरी बात पर वापस जाता है - हमारे पास आशावाद की अत्यधिक मात्रा है कि मनुष्य क्या हासिल कर सकता है और समस्या यह है कि जब यह अनिवार्य रूप से होता है, तो ये उम्मीदें और उम्मीदें निराश हो जाती हैं, हम यह नहीं कहते हैं, "ठीक है, हम शुरुआत करने के लिए बहुत आशावादी थे"। हम कहते हैं, "राजनेताओं, संस्थाओं ने हमें नीचा दिखाया है"। यह पहला कारण है कि लोकतंत्र ने लोगों पर अपनी पकड़ खो दी है, खासकर युवा पीढ़ी में। यह एक ऐसी घटना है जिसे पूरे पश्चिम में मतदान साक्ष्य द्वारा प्रमाणित किया गया है। पिछले 25 वर्षों में दुनिया की राय पर प्यू रिसर्च पोल, यूनाइटेड किंगडम में हैंड्सर्ड सोसाइटी के राजनीतिक जुड़ाव का वार्षिक सर्वेक्षण सभी एक ही निष्कर्ष की ओर इशारा करते हैं, जो यह है कि लोग लोकतंत्र से मुंह मोड़ रहे हैं, खासकर युवा पीढ़ी और विशेष रूप से सबसे पुराने लोकतंत्रों में जहां प्रारंभिक आदर्शवाद अब विचार को बनाए रखने के लिए पर्याप्त नहीं है।

जय भट्टाचार्य: 1960 के दशक में, हमारे पास वियतनाम युद्ध के खिलाफ युवाओं का विद्रोह था, विशेष रूप से वियतनाम युद्ध की सहमति के खिलाफ। और इसने इस विचार को जन्म दिया कि यदि आप युवा हैं, ठीक है, तो आपको 30 वर्ष से अधिक के किसी पर भी भरोसा नहीं करना चाहिए। यह विचार केवल 30 वर्ष से कम उम्र के लोगों के भरोसे की कमी नहीं है। मैं स्वयं 30 वर्ष से अधिक का हूँ, जो मुझे चोट पहुँचाएगा अगर युवा लोग ऐसा कहते हैं। लेकिन कुछ अर्थों में हम बूढ़े लोग...खैर, भरोसे की एक अच्छी-खासी कमी है जो युवा लोगों में लॉकडाउन के नुकसानों को थोपने के लिए हममें हो सकती है। लेकिन युवाओं की प्रतिक्रिया संरचनाओं को सुधारने की कोशिश करने की नहीं रही है - कि, कुछ अर्थों में, आप जो कह रहे हैं वह है - युवा लोगों की प्रतिक्रिया उन संरचनाओं को पूरी तरह से अस्वीकार करना है जो उन्हें पीछे धकेलने की अनुमति दे सकती हैं लॉकडाउन के हाथों के खिलाफ उन्होंने सामना किया। और मुझे नहीं पता कि इसका समाधान कैसे किया जाए, लेकिन यह एक वास्तविक समस्या है।

भगवान को नमन: मुझे लगता है कि यह एक वास्तविक समस्या है, लेकिन मुझे लगता है कि इसकी कुंजी निराश अपेक्षाएं हैं। ऐतिहासिक रूप से पीछे मुड़कर देखने पर, जैसा कि मुझे डर है, लगभग अनिवार्य रूप से ऐसा करने की प्रवृत्ति है, सबसे अच्छा उदाहरण शायद संयुक्त राज्य अमेरिका है। दो अपेक्षाकृत संक्षिप्त अवधियों को छोड़कर, संयुक्त राज्य अमेरिका का एक आकर्षक अस्तित्व रहा है। एक 19वीं सदी के नागरिक युद्धों के दौरान और तुरंत बाद, और दूसरा 1930 के दशक की मंदी के दौरान। संयुक्त राज्य अमेरिका में निरंतर ऊपर की ओर आर्थिक प्रक्षेपवक्र रहा है। यूरोप के थोड़े अधिक दुर्घटना-प्रवण तरीके में भी यही सच है। भविष्य के बारे में उम्मीदों की निराशा लोकतंत्र की अस्वीकृति में मुख्य तत्व है जहां कहीं भी ऐसा हुआ है। और इसका प्रमुख ऐतिहासिक उदाहरण, निश्चित रूप से यूरोप में, प्रथम विश्व युद्ध के तत्काल बाद की मनोदशा रही है। निराश अपेक्षाएँ, मानव जाति के भाग्य में सुधार की निराश आशाएँ, क्या मुझे लगता है कि मुख्य कारण युद्धों के बीच इतने सारे यूरोपीय देश अपनी समस्याओं के समाधान के रूप में क्रूर और असहनीय निरंकुशता की ओर मुड़ गए। और अब हम जो देख रहे हैं वह उसी समस्या का कम नाटकीय संस्करण है।

जय भट्टाचार्य: अभी के लिए कम नाटकीय, उम्मीद है ...

भगवान को नमन: अभी के लिए कम नाटकीय, मुझे हमेशा के लिए कम नाटकीय होने की उम्मीद है। लेकिन जैसा कि मैंने कहा, मैं आशावादी नहीं हूँ।

जय भट्टाचार्य: मैं लॉकडाउन पर वापस लौटना चाहता हूं, और एक विषय पर मैंने आपको अन्य सार्वजनिक कार्यक्रमों में लॉकडाउन के कारण होने वाले डर और अनिवार्य रूप से बीमारी के डर की नीति के बारे में कहते सुना है। इसलिए महामारी के दौरान एक बात जो मुझे खटकती है, वह यह है कि लॉकडाउन को लागू करने वाली सार्वजनिक स्वास्थ्य एजेंसियों ने इस डर का किस तरह इस्तेमाल किया है। डर महामारी के तथ्यों का महज एक आकस्मिक उपोत्पाद नहीं है। महामारी के तथ्य, जैसा कि आप कहते हैं, और रोग, जैसा कि आप कहते हैं, कई अन्य बीमारियों के अनुरूप हैं जिनका हमने नुकसान के संदर्भ में सामना किया है। लेकिन वास्तव में, डर पैदा करने के लिए, अनिवार्य रूप से लॉकडाउन के अनुपालन को प्रेरित करने के लिए सरकारों द्वारा एक नीतिगत निर्णय लिया गया था। मैंने टेलीग्राफ में एक लेख पढ़ा और उसका मुख्य बिंदु यह था कि यूके में, एक समिति में एक वैज्ञानिक है जिसने महामारी में व्यवहार को नियंत्रित करने के लिए भय के उपयोग को प्रोत्साहित किया। उन्होंने स्वीकार किया कि इसका काम अनैतिक और अधिनायकवादी था, और यह समिति थी। यह वैज्ञानिक महामारी इन्फ्लुएंजा समूह व्यवहार है, जो SAGE का एक उपसमूह है। उन्होंने रणनीति के बारे में और विशेष रूप से जनसंख्या को नियंत्रित करने के तरीके के रूप में मनोविज्ञान के उपयोग के बारे में खेद व्यक्त किया। क्या सरकारों के लिए यह उचित है कि वे एक अच्छे कारण की सेवा में भय और घबराहट पैदा करें, आप जानते हैं, रोग नियंत्रण? या यह एक अनैतिक अधिनायकवादी कार्रवाई है जो नहीं की जानी चाहिए थी?

भगवान को नमन: मुझे लगता है कि किसी भी मुद्दे से निपटने में किसी भी सरकार का पहला कर्तव्य होता है कि वस्तुनिष्ठता और सच्चाई कुछ भी हो। ऐसी कोई परिस्थिति नहीं है जिसमें मैं यह स्वीकार करूं कि सरकारों का झूठ बोलना वैध है। और झूठ की श्रेणी में, मैं सत्य की विकृतियों और अतिशयोक्ति को शामिल करूँगा। मुझे लगता है कि ऐसी परिस्थितियां हैं जो मुख्य रूप से रक्षा से संबंधित हैं जिनमें सरकारों के लिए चीजों का खुलासा नहीं करना वैध है। लेकिन तथ्यों का सक्रिय मिथ्याकरण कभी भी क्षम्य नहीं होता है। इस देश में, 22 मार्च को लॉकडाउन से ठीक पहले साइंटिफिक एडवाइजरी ग्रुप फॉर इमर्जेंसीज, एसएजीई द्वारा तैयार किया गया एक कुख्यात ज्ञापन था, जिसमें मूल रूप से एसएजीई की इस समिति ने कहा था, "हमें यहां एक समस्या है, जो कि यह एक महामारी है जो चयनात्मक है। बहुत सारे लोग महसूस करेंगे कि उनके लिए चिंतित होने का कोई कारण नहीं है क्योंकि वे युवा हैं और उनका स्वास्थ्य अच्छा है। हमें इससे निपटना होगा। इसलिए हमें जो चाहिए वह एक जोरदार भावनात्मक अभियान है" - यही वे शब्द हैं जिनका उन्होंने इस्तेमाल किया, "...हर किसी को समझाने के लिए कि वे जोखिम में हैं"। 

अब मेरे दिमाग में यह झूठ है। यह लोगों के निर्णयों को जानबूझकर तोड़-मरोड़ कर प्रस्तुत करने का कार्यक्रम है, यह दिखावा करके कि महामारी इससे अलग है। लॉकडाउन से पहले, यूनाइटेड किंगडम में मुख्य चिकित्सा अधिकारी ने महामारी के जोखिम क्या थे, मुख्य रूप से जोखिम में कौन थे और विभिन्न श्रेणियों में लक्षण क्या थे, इस बारे में कई बहुत सीधे, पूरी तरह से संतुलित बयान दिए और इस बात को रेखांकित किया कि, वास्तव में, कुछ खास लोगों को छोड़कर अलार्म की कोई आवश्यकता नहीं थी, जिनके हितों को स्पष्ट रूप से सावधानीपूर्वक संरक्षित किया जाना था। लॉकडाउन से यह सब बंद हो गया। लॉकडाउन से पहले सेज ने लगातार दो खास तरह की सलाह दी थी। सबसे पहले, उन्होंने कहा, आपको लोगों पर भरोसा करना होगा और उन्हें अपने साथ लेकर चलना होगा। तो कोई जबरदस्ती नहीं। दूसरे, उन्होंने कहा कि यह सुनिश्चित करने की कोशिश करनी चाहिए कि जीवन जितना संभव हो उतना सामान्य हो, सिवाय उन लोगों के जिन्हें विशेष रूप से सुरक्षा की आवश्यकता है। इस महामारी की योजना का आधार यही होना चाहिए था, जो इस देश में 2011 से लागू था।

यह शुरुआत में विश्व स्वास्थ्य संगठन की सलाह का आधार भी था। और यह वह आधार था जिस पर जर्मनी में रॉबर्ट कोशर इंस्टीट्यूट जैसे उच्च सम्मानित स्वास्थ्य संस्थानों ने अपनी सरकारों को सलाह दी थी। अब, वह सब मार्च 2020 के दौरान खिड़की से बाहर चला गया। किसी ने कभी भी किसी विशेष वैज्ञानिक कारण की पहचान नहीं की है कि इस सलाह को, जिस पर सावधानी से विचार किया गया था, अचानक अनुपयुक्त क्यों माना जाना चाहिए। वास्तव में वे इस विषय से पूरी तरह दूर हो गए हैं। यह बहुत ही विषम स्थिति थी। परिवर्तन के कारण वैज्ञानिक नहीं थे; वे अनिवार्य रूप से राजनीतिक थे। जिन लोगों को हर दुर्भाग्य के खिलाफ सुरक्षा के रूप में सरकार में उच्च स्तर का विश्वास है, उन्होंने कहा, "देखो वे चीन में, इटली में, स्पेन में, फ्रांस में क्या कर रहे हैं। सरकार वहां कार्रवाई कर रही है। यह उनका बहुत ही मर्दाना और प्रशंसनीय है। हम ऐसा क्यों नहीं कर रहे हैं?”

जो लोग कठोर कार्रवाई को कहीं और करते हुए देखते हैं, वे कहते हैं, "ठीक है, देखो, कार्रवाई हमेशा निष्क्रियता से बेहतर होती है। हम इसके साथ क्यों नहीं चल रहे हैं?" यह अनिवार्य रूप से एक राजनीतिक तर्क है। यह वैज्ञानिक नहीं है, लेकिन यह निर्णायक था। इस देश में, प्रोफेसर नील फर्ग्यूसन, महामारी के बारे में किसी भी देश में किसी भी समय जारी की गई कुछ सबसे विनाशकारी सांख्यिकीय भविष्यवाणियों के लिए जिम्मेदार हैं - जिनमें से अधिकांश आयोजित की गई हैं ... अतिशयोक्तिपूर्ण पाई गई हैं - ने सबसे अधिक दिया एक राष्ट्रीय समाचार पत्र को साक्षात्कार का खुलासा जिसमें उन्होंने कहा, “ठीक है, हमने वास्तव में लॉकडाउन के बारे में कभी नहीं सोचा क्योंकि हमने कभी नहीं सोचा था कि यह संभव है। हमने सोचा कि यह अकल्पनीय है और फिर चीन ने किया और फिर इटली ने किया। और हमें एहसास हुआ कि हम इससे बच सकते हैं।" वह लगभग एक उद्धरण है। अब, वास्तव में जिन कारणों से हमने मार्च 2020 से पहले चीन जैसा व्यवहार नहीं किया, वे केवल व्यावहारिक कारण नहीं थे। ऐसा नहीं था कि हमने सोचा था कि यह काम नहीं करेगा। कारण अनिवार्य रूप से नैतिक थे। ये मूल रूप से उस पूरे लोकाचार के विपरीत थे जिस पर हमारा समाज बना है। प्रोफेसर फर्ग्यूसन की तरह बोलने वाले लोगों में बिल्कुल कोई मान्यता नहीं है - कोई मान्यता नहीं - इस तथ्य की कि हमारे पास उनके निरंकुश तरीके से व्यवहार न करने के नैतिक कारण हैं; चीन जैसा बनने की इच्छा न रखने के लिए भले ही वह काम करे। खैर, अब इस बात को लेकर विवाद हैं कि क्या यह काम करता है। लेकिन अगर यह काम करता भी है, तो नैतिक सीमाएं हैं, और इस संकट के दौरान वास्तव में बड़े पैमाने पर उनका उल्लंघन किया गया है। परिणाम यह हुआ है कि जो एक सार्वजनिक स्वास्थ्य संकट के रूप में शुरू हुआ वह अभी भी एक सार्वजनिक स्वास्थ्य संकट है, लेकिन यह एक आर्थिक संकट, एक शैक्षिक संकट, एक नैतिक संकट और उसके ऊपर एक सामाजिक संकट है। इस संकट के अंतिम चार पहलू, जो कि सबसे खराब पहलू हैं, पूरी तरह से मानव निर्मित हैं।

जय भट्टाचार्य: मेरा मतलब है, मेरे लिए हड़ताली बात, जैसा कि आप कहते हैं, यह है कि हम अलग-अलग नीति का पालन कैसे करते हैं? हमने जो डर पैदा किया है वह तथ्यों के अनुरूप नहीं है। सबसे पुराने लोगों के लिए युवा लोगों की तरह बीमारी की चपेट में नहीं आते हैं। सबसे कम उम्र के लोगों के लिए, ... सबसे पुराने लोगों के लिए, एक मायने में, उन्होंने सच्चाई की तुलना में बीमारी के नुकसान को कम करके आंका। और क्योंकि उन्होंने सोचा था कि वे कभी भी समान रूप से जोखिम में थे, वे व्यवहार में लगे हुए थे, जो सार्वजनिक स्वास्थ्य के दृष्टिकोण से हानिकारक था, क्योंकि वृद्ध लोगों ने खुद को अधिक जोखिमों के लिए उजागर किया था, जितना कि उन्हें शायद तथ्यों को देना चाहिए था। और युवा लोग, क्योंकि वे जितना होना चाहिए उससे कहीं अधिक बीमारी से डरते हैं, उन्होंने दूसरों के साथ बातचीत नहीं की और परिणामस्वरूप खुद को नुकसान पहुँचाया। और यह हड़ताली है कि सार्वजनिक स्वास्थ्य प्रतिष्ठान, जिसने 'समान नुकसान, समान जोखिम' की इस रेखा को आगे बढ़ाया, उन्होंने खुद को इस तरह से बंद कर लिया कि ... अन्य सभी प्रकार की नीतियों से दूर जो पुराने लोगों के सामने आने वाले वास्तविक जोखिम को संबोधित कर सकती थीं।

उदाहरण के लिए, एक केंद्रित सुरक्षा नीति ने ऐसा किया होगा, जबकि युवाओं को उन जोखिमों को समझने में भी मदद मिलेगी जिनका वे सामना कर रहे हैं - कोविड से बहुत कम, लॉकडाउन से बहुत अधिक। और फिर भी, फोकस्ड प्रोटेक्शन जैसी इन वैकल्पिक नीतियों को अपनाने के बजाय, सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिकारी इसके खिलाफ भयंकर प्रतिक्रिया में लगे हुए हैं - डी-प्लेटफ़ॉर्मिंग, बदनामी। अनिवार्य रूप से उन्होंने बहस को बंद कर दिया। तो यूके और यूएस जैसे उदार लोकतंत्र के संदर्भ में, मुझे यह बेहद हड़ताली और निराशाजनक लगता है कि जब हमें इस बहस की सबसे ज्यादा जरूरत थी, तो जो लोग इसमें शामिल होना चाहते थे, उन्हें एक तरफ धकेल दिया गया। और मुझे यकीन है कि बोलने के लिए आपको व्यक्तिगत रूप से उचित प्रतिक्रिया का सामना करना पड़ा होगा। मेरे पास निश्चित रूप से है। क्या आप मुझे इस बारे में अपने विचार दे सकते हैं? आपको क्या लगता है कि स्वतंत्र अभिव्यक्ति, स्वतंत्र बहस को अलग करने का आधार क्या है? आपने व्यक्तिगत रूप से क्यों बात की? और वास्तव में, अगर मैं एक और बात कर सकता हूं जो शायद मैं आपको संबोधित कर सकता हूं, तो आपके बोलने के निर्णय के संबंध में आप पर इस पुशबैक का क्या प्रभाव पड़ता है, आपको क्या लगता है कि इसका उन लोगों पर क्या प्रभाव पड़ा होगा जो उसी स्थिति में नहीं है जिसमें आप और मैं हैं? जहां हमारे पास ऐसी नौकरियां हैं जो संरक्षित हैं या ऐसे पद हैं जो प्रतिशोध से सुरक्षित हैं।

भगवान को नमन: खैर, जहां तक ​​स्वास्थ्य प्रतिष्ठान और मंत्रियों की बात है, तो मुख्य समस्या यह रही है कि उन्हें पिछले साल मार्च में अंधी घबराहट के क्षण में इसमें धकेल दिया गया था। जिन लोगों ने ऐसा किया है उनके लिए अपना मन बदलना पूरी तरह से असंभव है क्योंकि उन्हें मुड़ना होगा और अपने लोगों से कहना होगा, "ठीक है, यह एक गलती थी। हमने बिना कुछ लिए आप पर हफ्तों तक भारी तबाही और आर्थिक विनाश किया। अब, मैं केवल एक सरकार के बारे में जानता हूं जो ऐसा कहने के लिए पर्याप्त बहादुर रही है। यह नार्वे की सरकार ही है, जिसने एक स्तर पर यह स्वीकार किया था कि लॉकडाउन के भयावह संपार्श्विक परिणाम ऐसे थे कि अगर आगे लहरें आतीं, तो वे इस अभ्यास को नहीं दोहराते। इसलिए, मुझे लगता है कि निर्णय निर्माताओं के व्यापक वर्ग के बीच अपेक्षाकृत सीधी व्याख्या है। दूसरों ने क्यों नहीं बोला? कुछ हद तक, मुझे लगता है कि यह काफी हद तक इस डर के कारण है कि बोलने से वे स्थिति खो देंगे और संभवतः नौकरी खो देंगे। मैं निरंतर दुर्व्यवहार का विषय नहीं रहा हूं, उदाहरण के लिए, सुनेत्रा गुप्ता जैसे कई लोग अपने पेशे में रहे हैं। मुझे नहीं पता कि ऐसा क्यों है, लेकिन मुझे संदेह है कि इसका इस देश में सेवानिवृत्त न्यायपालिका के लिए भी सामान्य सम्मान से बहुत कुछ लेना-देना है। मैं बहुत भाग्यशाली स्थिति में हूं। मैं पूरी तरह से सेवानिवृत्त हूं। मेरे पास एक सुरक्षित पेंशन है। मैं किसी के अधीन नहीं हूं। ऐसा कुछ भी बुरा नहीं है जो कोई मेरे साथ कर सकता है - ऐसा कुछ भी नहीं जिसके बारे में मुझे चिंतित होने का कोई कारण लगता है।

अब, यह एक अपेक्षाकृत असामान्य स्थिति है। मुझे जनता के सदस्यों से बहुत सारे संदेश मिलते हैं - जिनमें से कुछ प्रभावशाली पदों पर हैं - जो कहते हैं, "हम बोलने के लिए आपके आभारी हैं। हम ऐसा करने की हिम्मत नहीं करते हैं क्योंकि यह हमारे करियर या हमारे प्रभाव को बर्बाद कर देगा। कुछ अस्पतालों में काफी वरिष्ठ सलाहकार हैं। काफी कुछ प्रमुख शिक्षाविद हैं। अब, यदि ये वे लोग हैं जो महसूस करते हैं कि वे प्रचलित मानदंड के विपरीत विचार व्यक्त नहीं कर सकते हैं, तो हम वास्तव में बहुत गंभीर स्थिति में हैं। अब, समस्या यह है कि संचार के आधुनिक तरीकों के साथ, आप जिसे प्रतिष्ठान कह सकते हैं, उसके बीच आम सहमति को मीडिया और विशेष रूप से सोशल मीडिया द्वारा बढ़ाया जाता है। YouTube और Facebook के आंतरिक नियम जो वे अस्वीकार्य राय के रूप में मानेंगे, आश्चर्यजनक रूप से लालसा रखते हैं। YouTube नियम मूल रूप से कहते हैं, "हम उन रायों की अभिव्यक्ति की अनुमति देने के लिए तैयार नहीं हैं जो सरकारों की आधिकारिक स्वास्थ्य नीतियों के विपरीत हैं" अब, उनके नियम यही कहते हैं। वास्तव में, उन्होंने इसे अंतिम स्तर तक नहीं बढ़ाया है। उन्होंने उचित मात्रा में असंतोष की अनुमति दी है। और व्यक्तिगत रूप से, मुझे कभी भी सेंसर नहीं किया गया है, हालांकि मैं इन नीतियों के कार्यान्वयन की शुरुआत से ही एक प्रमुख आलोचक रहा हूं। लेकिन कई अन्य लोग; पत्रकारों, सुनेत्रा गुप्ता और करोल सिकोरा जैसे प्रतिष्ठित मेडिक्स ने खुद को YouTube और अन्य सोशल मीडिया पर ठीक इसी कारण से सेंसर किया हुआ पाया है। अब, ऐसी दुनिया में जहां उनके विचारों को बढ़ाया जा रहा है, मुझे लगता है कि यह बहुत गंभीर बात है।

जय भट्टाचार्य: हां, मैं फ्लोरिडा के गवर्नर के साथ लॉकडाउन नीति पर चर्चा करने वाले पैनल में था। इसे सार्वजनिक रूप से फिल्माया गया था, YouTube पर डाला गया था, और YouTube ने फ्लोरिडा के गवर्नर के साथ उस बातचीत को सेंसर कर दिया था, जहाँ गवर्नर लॉकडाउन न अपनाने के अपने तर्क के आधार पर जनता से संवाद करने का प्रयास कर रहा है। और मुझे यह हड़ताली लगा। मेरा मतलब है, यह ऐसा है जैसे यहाँ लगभग दो मानदंड हैं। सार्वजनिक स्वास्थ्य में यह मानदंड है जहाँ सार्वजनिक स्वास्थ्य संदेश में एकमत होने की आवश्यकता है। और YouTube मुक्त लोकतांत्रिक और वैज्ञानिक बहस के मानदंड के बजाय उस मानदंड को लागू करने का प्रयास कर रहा है। यह मुझ पर प्रहार करता है कि यह, जैसा कि आप कहते हैं, एक राजनीतिक मुद्दा है जहां सामान्य मुक्त लोकतांत्रिक बहस होती है जो वास्तविक मानदंड होना चाहिए जो कि शासन करता है, और अभी तक यह नहीं हुआ है। इसने शासन नहीं किया है, और अधिकांश बातचीत बंद कर दी गई है। मुझे लगता है कि इसने बहुत से लोगों का जीवन बना दिया है जो कुछ कहना बहुत मुश्किल चाहते हैं।

भगवान को नमन: ठीक है, सरकारों द्वारा निरंकुश उपाय अनिवार्य रूप से सेंसरशिप के रूपों को आमंत्रित करते हैं और पारंपरिक राय को लागू करते हैं। इसका चरम उदाहरण हंगरी में विक्टर ओरबान है, जिन्होंने पहले चरण में कहा था कि महामारी के लिए प्रेस में महामारी के बारे में कही गई बातों पर आपको पूर्ण नियंत्रण रखने की आवश्यकता है। और उसके पास विधिवत कानून पारित थे जो उन शक्तियों की पुष्टि करते थे। ठीक है, ब्रिटेन और संयुक्त राज्य अमेरिका में, हमने इतना अपरिष्कृत कुछ भी नहीं किया है, लेकिन मुझे लगता है कि निरंकुश उपायों की प्रवृत्ति है और या तो सेंसरशिप है या जीवन के सामान्य तरीके का हिस्सा बनने के लिए आत्म-सेंसर करने का दबाव है। मुझे लगता है कि आपको यह भी याद रखना होगा कि इस समय सोशल मीडिया व्यापक मोर्चे पर सरकारों के विशेष दबाव में है। मजबूत आंदोलन हैं - निश्चित रूप से यूरोप में, मुझे लगता है कि शायद संयुक्त राज्य अमेरिका से कम - सोशल मीडिया को प्रकाशकों के रूप में जिम्मेदार बनाने के लिए और इसलिए उन सभी चीजों के लिए मानहानि के लिए उत्तरदायी हैं जो कुछ अधिक सनकी लोगों द्वारा कहे जा सकते हैं जो संदेशों में योगदान करते हैं। सोशल मीडिया पर, और सरकारें उन पर राज करने की कोशिश कर रही हैं। कुछ मामलों में, इस बारे में राजनीतिक नियंत्रण की सनक का एक तत्व है, विशेष रूप से कुछ जगहों पर, जैसे, रूस एक स्पष्ट उदाहरण है, लेकिन पूर्वी यूरोप के कुछ हिस्सों में भी . अब सोशल मीडिया ने सरकारों को ज्यादा नाराज न करने की कोशिश करते हुए इसका जवाब दिया है। ब्रिटेन में, कई पहल की गई हैं - जिनमें से कोई भी अब तक कहीं नहीं मिला है, लेकिन जिनमें से कई को मजबूत राजनीतिक समर्थन मिला है - यह नियंत्रित करने के लिए कि मीडिया, सोशल मीडिया क्या प्रसारित करता है। और मुझे लगता है कि महामारी जैसे मुद्दे पर सरकार को परेशान नहीं करने के लिए YouTube, Facebook जैसे संगठनों में एक मजबूत तत्व रहा है। वे अच्छे लड़के बनना चाहते थे।

जय भट्टाचार्य: मैं आपसे जजों के बारे में पूछूंगा। और, विशेष रूप से, यह मेरे लिए एक रहस्योद्घाटन रहा है। आपके विपरीत, महामारी से पहले, मुझे न्यायपालिका या न्यायाधीशों के साथ अदालतों के साथ लगभग कोई ज्ञान या बातचीत नहीं थी। लेकिन इस महामारी के दौरान, मैंने अमेरिका और कनाडा में लॉकडाउन के विभिन्न पहलुओं को चुनौती देने वाले कई मामलों में एक विशेषज्ञ गवाह के रूप में काम किया है, जिसमें चर्च खोलने का अधिकार, निजी घरों में बाइबल अध्ययन में भाग लेना, स्कूल जिलों के लिए स्कूल शामिल हैं। व्यक्तिगत रूप से अपने दायित्वों को पूरा करने के लिए, बच्चों को शिक्षा प्रदान करने के लिए, राजनीतिक उम्मीदवारों को बैठकें आयोजित करने के लिए, चुनाव से पहले सार्वजनिक बैठकें - यह सब संयुक्त राज्य अमेरिका में लॉकडाउन नीतियों द्वारा रोक दिया गया है। और मैं कहूंगा कि अनुभव मेरे लिए निराशाजनक रहे हैं। 2020 में, लगभग हर मामले में मैंने भाग लिया, हम हार गए। हम हार गए।

भगवान को नमन: अब, इसका एक शानदार अपवाद है।

जय भट्टाचार्य: और उनमें से कुछ ने अपील की, और हम जीत गए। विशेष रूप से, मैं सुप्रीम कोर्ट गया हूं, कम से कम मैं जिन मामलों में सुप्रीम कोर्ट गया हूं, उनमें से कई हैं। और निश्चित रूप से अमेरिका को उस पर शासन करना पड़ा। लेकिन यह मेरे लिए हड़ताली है कि अमेरिकी सुप्रीम कोर्ट को कुछ ऐसा शासन करना पड़ा जो कि न्यायाधीशों और न्यायिक प्रणाली की रक्षा के मानदंडों के भीतर स्पष्ट रूप से मौलिक रूप से है, जो राजनीतिक उम्मीदवारों का चुनाव के दौरान भाषण देने या पूजा करने वालों के लिए स्वतंत्र रूप से पूजा करने का मूल अधिकार है। उनके धार्मिक पालन के लिए। ऐसा लगता है कि यह एक मौलिक अधिकार है। इसलिए मेरे पास इसके बारे में कुछ सवाल हैं। तो एक: क्या हमें उम्मीद करनी चाहिए कि अदालतें महामारी के बीच में इस प्रकार की बुनियादी स्वतंत्रता को बनाए रखेंगी? या क्या यह उचित है कि वे इस तरह के व्यवहार को नियंत्रित करने के लिए सरकारों को छूट दें? तो, क्या महामारी के दौरान बोलने की आज़ादी, सभा करने की आज़ादी, पूजा की आज़ादी के अधिकार वगैरह को निलंबित करना ठीक है? क्या यह कुछ ऐसा था जिसकी हमें उम्मीद करनी चाहिए थी कि न्यायाधीश पीछे हटेंगे? 

भगवान को नमन: ठीक है, मुझे लगता है कि यह प्रत्येक देश के कानूनी ढांचे पर निर्भर करता है, जिनमें से कुछ में अधिक अधिनायकवादी परंपराएं हैं और दूसरों की तुलना में सरकार को व्यापक शक्तियां प्रदान करते हैं। यदि आप संयुक्त राज्य अमेरिका को लेते हैं, तो मुझे लगता है कि न्यूयॉर्क में चर्चों को बंद करने पर उच्चतम न्यायालय का निर्णय कुछ मायनों में सबसे दिलचस्प निर्णय है। अब संविधान कहता है कि कांग्रेस और राज्य धर्म के मुक्त अभ्यास में हस्तक्षेप करने वाले कानूनों को पारित नहीं कर सकते हैं। अब, आप अमेरिकी सुप्रीम कोर्ट के वर्तमान सदस्यों के वर्तमान राजनीतिक दृष्टिकोण के बारे में जो कुछ भी सोच सकते हैं, जो मुझे पता है कि एक विवादास्पद मुद्दा है, मैं वास्तव में यह नहीं समझता कि यह कैसे विवादास्पद हो सकता है। यह संभवतः कैसे कहा जा सकता है कि चर्चों को बंद करना धर्म के मुक्त अभ्यास में हस्तक्षेप नहीं है? मुझे आश्चर्य है कि उस मामले में तीन विरोधी थे। वे सभी लोग जो अनिवार्य रूप से सर्वोच्च न्यायालय के अधिक बाईं ओर हैं, लेकिन वे ऐसे लोग हैं, जो वकील और विचारक के रूप में, मैं व्यक्तिगत रूप से अत्यधिक प्रशंसा करता हूं। मुझे लगता है कि स्टीफन ब्रेयर जैसे लोग उस उदाहरण में पूरी तरह से सराहनीय हैं। मुझे समझ नहीं आता कि इस तरह के एक निरंकुश संवैधानिक नियम के सामने चर्चों को बंद करने का बचाव कैसे संभव है। मुझे समझ नहीं आता कि यह कैसे कहा जा सकता है कि यह निरपेक्ष नहीं है। हालांकि, यह वही है जो हुआ।

इस देश में हमारा लिखित संविधान नहीं है। कोई पूर्ण नियम नहीं हैं। हमारे पास क़ानून हैं, लेकिन एक क़ानून कुछ भी कर सकता है। इसलिए न्यायिक ढांचा चुनौतियों के लिए बहुत कम अनुकूल है। हालाँकि, यूनाइटेड किंगडम में एक बड़ा मामला था जिसमें यह सवाल था कि क्या सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिनियम इस तरह की चीज़ों को अधिकृत करते हैं। अब, मुझे कोई संदेह नहीं है कि ब्रिटिश सरकार के पास लोगों को बंद करने की शक्ति है, लेकिन सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिनियम के तहत नहीं। इसके पास एक अन्य क़ानून के तहत शक्ति है जो सरकार को आपातकाल की कुछ श्रेणियों - सार्वजनिक स्वास्थ्य आपात स्थितियों सहित - के मामले में आपातकालीन कार्रवाई करने के लिए अधिकृत करती है, बशर्ते कि वे संसदीय पर्यवेक्षण के बहुत कड़े शासन को प्रस्तुत करें। पब्लिक हेल्थ एक्ट के तहत, संसदीय पर्यवेक्षण की कोई कड़ी व्यवस्था नहीं है। तो स्वाभाविक रूप से, हमारी सरकार ने उस अधिनियम के तहत जाना पसंद किया। मुझे लगता है कि यह पूरी तरह से गलत था क्योंकि सार्वजनिक स्वास्थ्य अधिनियम संक्रामक लोगों की गतिविधियों को नियंत्रित करने और दूषित परिसरों के उपयोग से संबंधित है। इसका स्वस्थ लोगों से कोई सरोकार नहीं है। इसका संबंध मंत्रियों को यह बताने से है कि कुछ शक्तियां जो मजिस्ट्रेट को दूषित परिसरों को बंद करने और संक्रामक लोगों को अलग करने के लिए होती हैं। अपील की अदालत और प्रथम दृष्टया न्यायालय दोनों ने अनिवार्य रूप से कहा, "ठीक है, यह एक बहुत ही गंभीर स्थिति है। सरकार के पास ऐसा करने की शक्ति होनी चाहिए। विधायक जब उन्होंने इन कानूनों को पारित किया - 2008 में इस विशेष मामले में - तो उनके दिमाग में रहा होगा कि इस तरह की महामारी के लिए इससे कहीं अधिक कठोर उपाय उपलब्ध होंगे।"

अब, उन्हें यह बात दिमाग में क्यों रखनी चाहिए थी? 26 मार्च, 2020 से कुछ दिन पहले तक किसी के दिमाग में यह बात नहीं थी। इतिहास में ऐसा पहले कभी किसी देश में नहीं हुआ था। तो इसे टूलकिट का हिस्सा क्यों माना जाना चाहिए था, जब प्रोफेसर फर्ग्यूसन ने अपने कुख्यात साक्षात्कार में ठीक ही कहा था, यह पूरी तरह से अकल्पनीय था, मैं कल्पना भी नहीं कर सकता। और मुझे लगता है कि न्यायाधीशों में यह प्रवृत्ति है, निश्चित रूप से इस देश में, जो कि राष्ट्रीय आपातकाल के रूप में माना जाता है, नाव को हिलाना नहीं चाहते हैं। दूसरे विश्व युद्ध के दौरान एलियंस या विदेशी मूल के लोगों को नज़रबंद करने के बारे में एक ज़बरदस्त हंगामा। संयुक्त राज्य अमेरिका ने 1942 की शुरुआत में युद्ध की शुरुआत में सभी जातीय जापानी को बंद कर दिया था। हमने उन सभी को बंद कर दिया था जिनके बारे में हमें लगता था कि राय युद्ध के उद्देश्यों के साथ-साथ कई, कई एलियंस के साथ असंगत थी। दोनों देशों में इसे उच्चतम न्यायालय तक चुनौती दी गई थी। और दोनों देशों में, यह बहुत ही संदिग्ध था कि इन चीजों को करने की शक्ति वास्तव में अस्तित्व में थी या नहीं। ब्रिटेन में, लिवरसिज एंड एंडरसन नामक एक कुख्यात मामला था जिसमें गृह सचिव को चुनौती दी गई थी कि जब ऐसा करने का कोई आधार नहीं था तो किसी को बंद कर दिया जाए। और उसने तर्क दिया, "ठीक है, इस तरह की स्थिति में, मुझे इसका निर्णय करना चाहिए कि मेरे पास ऐसा करने के लिए आधार हैं या नहीं। और अगर मुझे लगता है कि मेरे पास आधार है, तो मेरे पास है”। यह एक ऐसा तर्क था, जिसे असाधारण रूप से स्वीकार कर लिया गया था। और एक तर्क, जो वास्तव में बहुत अलग नहीं था, संयुक्त राज्य अमेरिका में कैलिफोर्निया में जातीय जापानी लोगों को नजरबंद करने के मामले में भी सफल रहा। अब, इन्हें व्यापक रूप से आपके देश और मेरे देश दोनों में सबसे निचले बिंदु के रूप में माना जाता है, जहां न्यायपालिका सार्वजनिक कानून शक्तियों का प्रयोग करती है। हमें इस पर शर्म आनी चाहिए। और फिर भी समीचीनता का यही सहारा - यह समीचीनता है कि शक्ति का अस्तित्व होना चाहिए, इसलिए यह है - इस महामारी के दौरान देखा गया है। मुझे लगता है कि यह एक खेदजनक लेकिन शक्तिशाली न्यायिक रवैया है कि जब किसी संकट का सामना करना पड़ता है, तो न्यायपालिका सहित हम सभी को एक साथ खींचना चाहिए, और शायद कानून का शासन इतना अधिक मायने नहीं रखता है या ऐसी स्थिति में इसका कोई विशेष अर्थ नहीं है। मैं इसे एक पल के लिए स्वीकार नहीं करता, लेकिन दुर्भाग्य से, ऐसे लोग हैं जो करते हैं, और उनमें से कुछ न्यायाधीश हैं।

जय भट्टाचार्य: मुझे लगता है कि यह उल्लेखनीय है कि आप उस सादृश्य का उपयोग करते हैं क्योंकि मैं आपसे सहमत हूं कि कई मायनों में, जब आप यूएस में इस प्रकार के निर्णयों को देखते हैं, जैसे कोरेमात्सु निर्णय, तो हम पीछे मुड़कर शर्म से देखते हैं। और मैं इस बारे में सोचता हूं कि एक जज को इस तरह का निर्णय लेने के लिए क्या प्रेरित करता है। यह डर होना चाहिए। और मुझे लगता है कि आप डर के बारे में दो तरह से सोच सकते हैं। एक, निश्चित रूप से, डर है कि हम सभी को एक बीमारी से ही सामना करना पड़ सकता है। लेकिन दूसरा, शायद अधिक महत्वपूर्ण, यह डर है कि न्यायाधीशों का सामना करना पड़ता है कि अगर वे लॉकडाउन के खिलाफ शासन करते हैं, तो शायद उन्हें मानव जीवन से ऊपर कानून को महत्व देने के लिए दोषी ठहराया जाएगा, है ना? और मुझे लगता है कि न्यायाधीशों के विचार में इसकी कुछ भूमिका होनी चाहिए।

भगवान अनुमान: मुझे लगता है कि यह इसका एक बड़ा हिस्सा है, हाँ। जज निडर होने का दावा करते हैं, लेकिन वे प्यार करना चाहते हैं। और मुझे डर है कि हमारे जज कोई अपवाद नहीं हैं।

जय भट्टाचार्य: ठीक। तो मेरे साथ इतना समय बिताने के लिए मैं आपको धन्यवाद देता हूं। एक समाज के रूप में गरीबों, बीमारों और कमजोर लोगों के प्रति हमारे दायित्वों के बारे में बात करने के लिए मैं बस एक और अवसर लेना चाहता हूं। और मैं आपको एक मौका दूंगा, और उसके बाद हम अपनी बातचीत समाप्त करेंगे। तो, यह मेरे लिए हड़ताली रहा है - और मैं जीने के लिए स्वास्थ्य नीति करता हूं - यह देखने के लिए हड़ताली रहा है कि स्वास्थ्य नीति संक्रमण नियंत्रण के अलावा स्वास्थ्य के हर दूसरे पहलू को अनदेखा करती है, और उसके बाद केवल एक संक्रमण पर ध्यान केंद्रित करती है। मैं गरीब देशों के प्रति अपने दायित्व की भावना के विकसित दुनिया के परित्याग से प्रभावित हुआ हूं। और हम देख सकते हैं कि टीकों की प्राथमिकता में सबसे अधिक, उदाहरण के लिए, अमेरिका और ब्रिटेन में युवा और स्वस्थ लोगों के लिए। जैसा कि हमने कहा है, युवा लोग COVID से छोटे-छोटे जोखिमों का सामना करते हैं, विशेष रूप से बुजुर्गों के सापेक्ष, गरीब देशों में बुजुर्गों सहित, जो अभी भी COVID से नुकसान के बहुत बड़े जोखिम का सामना करते हैं। मुझे लगता है कि राजनेताओं ने इन दोनों नीतियों का पालन किया क्योंकि यह आबादी के एक बड़े हिस्से के साथ लोकप्रिय है ताकि ऐसा करने के लिए इसे सार्थक बनाया जा सके। फिर भी ये आबादी, सामान्य समय में, देश और विदेश दोनों जगह जनसंख्या स्वास्थ्य में निवेश का पुरजोर समर्थन करती है। क्या इस बात का कोई अर्थ है कि आप लोगों की व्यक्त की गई राय के बारे में क्या कह सकते हैं कि वे वास्तव में अपने सच्चे मूल्यों और प्रतिबद्धताओं को प्रतिबिंबित नहीं करते हैं? मेरा मतलब है, वे अभिनय कर रहे हैं। खैर, अर्थशास्त्र में यह विचार है कि हमारे पास एक गर्म दिमाग और एक ठंडा दिमाग है। और कभी-कभी एक ठंडा मस्तिष्क हमारा सच्चा स्व होता है, लेकिन हमारा गर्म मस्तिष्क कभी-कभी हावी हो जाता है। और डर या न जाने क्या-क्या के बीच में हम पागलों जैसी हरकतें करते हैं। हम चरित्र से हटकर कार्य करते हैं, हमारे गर्म मस्तिष्क के साथ उन कार्यों को संभालते हैं जो आमतौर पर हमारे शांत मस्तिष्क से निपटते हैं। मुझे लगता है कि मेरा सवाल है, जैसा कि एक प्रसिद्ध अमेरिकी राष्ट्रपति ने एक बार कहा था, आप लोगों को उनके स्वभाव के बेहतर स्वर्गदूतों की ओर कैसे वापस बुलाते हैं?

भगवान को नमन: मुझे नहीं लगता कि समस्या विभाजित व्यक्तित्व है। मुझे लगता है कि लोग उस बिंदु तक परोपकारी हैं जहां परोपकारिता सीधे तौर पर उन्हें नुकसान पहुंचाती है या उन्हें लगता है कि ऐसा होता है। लोग, उदाहरण के लिए, तीसरी दुनिया को सहायता के पक्ष में हैं क्योंकि उन पर करों में प्रतिकूल प्रभाव बहुत मामूली है, अलग से पहचाना नहीं गया है, बहुत ध्यान देने योग्य नहीं है। टीके अलग हैं क्योंकि, ऐसे समय में जब चारों ओर जाने के लिए पर्याप्त टीका नहीं है - उन्नत देशों में भी यह एक ऐसी स्थिति है जिससे हम अभी बाहर निकल रहे हैं - लोग कहेंगे कि सरकारों का पहला कर्तव्य है जिन्होंने भारी मात्रा में वित्त पोषण किया है खर्च ये टीका कार्यक्रम उन लोगों के लिए है जो इसके लिए भुगतान कर रहे हैं। और टीकों की हर खेप जो अफ्रीका में लोगों के हाथों में जाती है, वह यहां के लोगों के हाथों में नहीं जा रही है। आपको जो मिला है वह तीसरी दुनिया के हितों और पश्चिम के हितों के बीच एक तरह की सीधी प्रतिस्पर्धा है जो सामान्य रूप से उत्पन्न नहीं होती है। इसलिए मुझे लगता है कि लोग वास्तव में इसके बारे में सुसंगत हैं। मुझे लगता है कि परोपकारिता की हमेशा अपनी सीमाएँ रही हैं, और यह एक ऐसा अवसर है जब वे सीमाएँ दिखाई देती हैं।

जय भट्टाचार्य: ठीक है, मेरे साथ समय बिताने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद। मेरा मतलब है, दुर्भाग्य से, मुझे लगता है कि हमें इसे इसी पर छोड़ना होगा। हमने वास्तव में अपने श्रोताओं को आगे बढ़ने की बहुत उम्मीद नहीं दी है, लेकिन मुझे लगता है कि यह इन मुद्दों पर स्पष्ट रूप से चर्चा करने में मदद करता है। और वैसे भी मेरी आशा है कि ऐसा करने से हम पहले से बेहतर निर्णय लेना शुरू कर सकते हैं। लॉर्ड सुम्प्शन, बहुत बहुत धन्यवाद। समय की सराहना करें।

भगवान को नमन: धन्यवाद



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  • जयंत भट्टाचार्य

    डॉ. जय भट्टाचार्य एक चिकित्सक, महामारी विशेषज्ञ और स्वास्थ्य अर्थशास्त्री हैं। वह स्टैनफोर्ड मेडिकल स्कूल में प्रोफेसर, नेशनल ब्यूरो ऑफ इकोनॉमिक्स रिसर्च में एक रिसर्च एसोसिएट, स्टैनफोर्ड इंस्टीट्यूट फॉर इकोनॉमिक पॉलिसी रिसर्च में एक वरिष्ठ फेलो, स्टैनफोर्ड फ्रीमैन स्पोगली इंस्टीट्यूट में एक संकाय सदस्य और विज्ञान अकादमी में एक फेलो हैं। स्वतंत्रता। उनका शोध दुनिया भर में स्वास्थ्य देखभाल के अर्थशास्त्र पर केंद्रित है, जिसमें कमजोर आबादी के स्वास्थ्य और कल्याण पर विशेष जोर दिया गया है। ग्रेट बैरिंगटन घोषणा के सह-लेखक।

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