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लॉकडाउन के खिलाफ योद्धा गिगी फोस्टर के साथ एक साक्षात्कार

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गिगी फोस्टर, सिडनी में न्यू साउथ वेल्स विश्वविद्यालय में आर्थिक प्रोफेसर, के सह-लेखक हैं द ग्रेट कोविड पैनिक (ब्राउनस्टोन इंस्टीट्यूट, 2021) और लॉकडाउन और जनादेश के घोर विरोधी हैं जिन्होंने ऑस्ट्रेलिया की अर्थव्यवस्था और मानवाधिकारों की लंबे समय से चली आ रही परंपरा को इतना नुकसान पहुंचाया है। ब्राउनस्टोन के जेफरी टकर ने इस विस्तृत साक्षात्कार में उनका साक्षात्कार लिया, क्योंकि उनकी पुस्तक ऑस्ट्रेलिया और दुनिया भर में प्रभाव में बढ़ रही है। 

वह अपने विचारों की व्याख्या करती है और खुलासा करती है कि समाज को खोलने के इस तरह के सार्वजनिक प्रस्तावक होने से उसका जीवन कितना बदल गया है। "मुझे नहीं पता कि क्या मैं ऑस्ट्रेलिया में अर्थशास्त्रियों के समुदाय में वापस उसी तरह से गले लगाने जा रही हूं," वह कहती हैं। 

"मेरे पास ऐसे लोग हैं जो मेरी हिम्मत से बिल्कुल नफरत करते हैं। मुझसे बहस नहीं करेंगे। मेरे पास कई उपस्थितियां हैं जहां मेजबान किसी ऐसे व्यक्ति को ढूंढने का प्रयास करता है जो मेरे साथ वहां होगा और एक तरह का काउंटरपॉइंट प्रदान करेगा और कोई भी ऐसा नहीं करेगा। वे कई लोगों से पूछते हैं, वे ऐसा नहीं करेंगे। लोग मुझसे नफरत करते हैं। लोग मुझे सचमुच शैतान के रूप में देखते हैं।

हम रंबल संस्करण को इस प्रत्याशा के साथ पोस्ट कर रहे हैं कि YouTube संस्करण को हटाए जाने की संभावना है। 

जेफरी टकर:
खैर, मुझे लगता है कि रिकॉर्डिंग पहले ही शुरू हो चुकी है, इसलिए मुझे आपको न्यू साउथ वेल्स विश्वविद्यालय में गिगी फोस्टर, अर्थशास्त्र के प्रोफेसर और इस शानदार पुस्तक के सह-लेखक के रूप में पेश करना चाहिए। मैंने इस किताब को सौ बार ऊपर उठाया है। यह बहुत अच्छा है, है ना?

गीगी फोस्टर:
यहाँ मेरा है।

जेफरी टकर:
अपने आप को देखो। हाँ। क्या आपका संस्करण मेरे जैसा ही है, भले ही आप दुनिया के दूसरी तरफ हैं?

गीगी फोस्टर:
यह वही संस्करण है। यह एक ही संस्करण है, लेकिन मेरे पास कुछ चिह्न हैं क्योंकि मैं यहां रीडिंग और सामान के साथ इन-पर्सन बुक लॉन्च कर रहा हूं। इसलिए, मेरे पास छोटे खंड हैं जिन्हें मैं दर्शकों और मूड के आधार पर पढ़ना पसंद करता हूं और हम किस बारे में बात कर रहे हैं, यह उपयोगी है।

जेफरी टकर:
ठीक है, मुझे बताओ कि तुम कौन से वर्गों को सबसे ज्यादा पढ़ना पसंद करते हो? 

गीगी फोस्टर:
मैं आपको बताता हूं कि क्राउड्स चैप्टर कई लोगों के लिए सबसे अधिक प्रभावशाली लगता है, क्योंकि उन्होंने पहले भीड़ के गतिशील होने के बारे में नहीं सोचा था, क्योंकि हमने वास्तव में इसे अपने जीवन काल में नहीं देखा है, हम में से अधिकांश। या हमने भीड़ के बारे में सीखा, लेकिन मैंने वास्तव में कभी नहीं सोचा था कि यह आज हमारे जीवन पर लागू हो सकता है, इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में उपयोगी है। और साथ ही, लोग त्रासदी के पैमाने के बारे में सुनना पसंद करते हैं, बस एक बहुत ही वस्तुपरक दृष्टिकोण से। लॉकडाउन ने हमारा क्या बिगाड़ा है। न केवल विकसित दुनिया में, बल्कि विकासशील दुनिया में हमने क्या खोया है, तो यह उपयोगी है।

कभी-कभी, राजनीतिक अर्थव्यवस्था आम तौर पर मध्य युग की सादृश्यता, सामंतवाद की सादृश्यता आज के उस तरह से जिसमें निगम और सरकारें आपस में मिलीभगत करती हैं और आबादी को नियंत्रित करती हैं जितना हम सोचते हैं कि वे करते हैं या फिर आप सोचेंगे, यदि आप ' इसका विश्लेषण नहीं कर रहा हूँ। और खराब मैक्रो खंड भी, वह लोकप्रिय है। और मुझे वह पसंद है क्योंकि यह मूल रूप से अकादमी के भीतर कुछ लोगों पर सीधा निशाना साध रहा है, मेरे सहयोगी, दुर्भाग्य से, जो अपने पागलपन के साथ ठीक हो गए हैं और इसके लिए माफी मांग रहे हैं। और यह इस अवधि के दौरान विज्ञान के भ्रष्टाचार को एक बहुत ही व्यक्तिगत दृष्टिकोण से दिखाता है, क्योंकि जाहिर है, हम तीनों अर्थशास्त्री हैं। और हमने कुछ सबसे खराब युक्तिकरण देखे हैं। मेरा मतलब है, हमारे अनुशासन से बाहर आने वाले सामान्य समय में अर्थशास्त्र के लक्ष्यों के साथ सबसे आक्रामक और गुटनिरपेक्षता के अर्थ में सबसे खराब।

जेफरी टकर:
ठीक है, यह थोड़ा झटका देने वाला है, जो मुझे लगता है कि एक कारण है कि जब मैंने पहली बार पांडुलिपि पढ़ी, तो मुझे लगता है कि भीड़ पर वह खंड था जिसने मुझे भी सबसे ज्यादा प्रभावित किया। हालांकि आज ब्राउनस्टोन वेबसाइट पर हमने लॉकडाउन के खिलाफ जनरल सेक्शन चलाया, जो वास्तव में बहुत ही अजीब तरह से शांत है। यह ऐसा था जैसे लॉकडाउन सहज रूप से सही लग रहा था, लेकिन इतिहास। कम से कम दो स्पष्ट समस्याएं हैं और एक थोड़ी अस्पष्ट है।

गीगी फोस्टर:
हाँ, उस पर।

जेफरी टकर:
मुझे आश्चर्य हुआ कि वह वर्ग कितना अजीब तरह से शांत है। क्योंकि लॉकडाउन की तरह उदारवाद के हर उसूल का घोर उल्लंघन है, जैसा हम उसके बारे में सोचते हैं, वैसे ही वह तबका डायल बैकिंग जैसा है, है ना? आप बहुत धैर्य से समझा रहे थे।

गीगी फोस्टर:
खैर, मेरा मतलब है, हमने सोचा कि यह जरूरी था क्योंकि हम सिर्फ उन लोगों से घिरे हुए थे जो लॉकडाउन विचारधारा में आ गए हैं। और उनके दिमाग में एक बहुत ही आसान तरह का कारण होगा कि लॉकडाउन को क्यों काम करना चाहिए। और इसलिए, जैसा कि आप जानते हैं, हमने सीधे उस खंड में इसे संबोधित किया। हम कहते हैं, "देखिए, सतही तौर पर, विचार यह है कि आप लोगों को एक-दूसरे के साथ बातचीत करने से रोकते हैं और इसलिए, वायरस को प्रसारित करते हैं। ऐसा लोग मानते हैं। जब वे लॉकडाउन के बारे में सोचते हैं तो वे यही सोचते हैं, वे सोचते हैं, "यही तो मैं कर रहा हूं।"

लेकिन उन्हें इस बात का एहसास नहीं है कि कितनी अन्य संपार्श्विक समस्याएं हो रही हैं और यह भी कि वास्तव में उस विशेष उद्देश्य की पूर्ति कितनी कम हो रही है, क्योंकि हम अब इन अन्योन्याश्रित समाजों में रहते हैं। और हम अक्सर बड़ी इमारतों में लोगों को फंसा रहे हैं, एक साथ हवा साझा कर रहे हैं, और ज्यादा से ज्यादा बाहर नहीं जा पा रहे हैं और इसलिए हम वास्तव में कम से कम समुदायों के भीतर, हमारे समुदायों में वायरस के प्रसार को संभावित रूप से बढ़ा रहे हैं। इसलिए, यह मूल रूप से उन लोगों के साथ जुड़ने की कोशिश का एक उदाहरण है जो हमें लगता है कि इस मुद्दे पर शांत तरीके से गुमराह हैं, एक-दूसरे पर चिल्ला नहीं रहे हैं, किसी भी तरफ कट्टरपंथी स्थिति नहीं ले रहे हैं और बस कह रहे हैं, "मैं तुम्हारे साथ गोचा खेलने जा रहा हूँ” क्योंकि वह उत्पादक नहीं है।

आगे बढ़ने के लिए, जो हम चाहते हैं कि यह पुस्तक हमारी मदद करे, समाजों के रूप में, हमें इन वास्तव में महत्वपूर्ण मुद्दों के बारे में एक दूसरे से बात करने और एक दूसरे के साथ जुड़ने में सक्षम होने की आवश्यकता है। मेरा मतलब है, यह भी शास्त्रीय उदारवाद के सिद्धांतों में से एक है। आपको नई चीजों की जांच और कोशिश करने, प्रयोग करने और सम्मानपूर्वक एक दूसरे के साथ जुड़ने और खुले रहने में सक्षम होना चाहिए। और कीचड़ में और दिनचर्या में फंसना नहीं है और केवल कुछ संकीर्ण मोनोविजन के साथ जिसे आप अवज्ञा करते हैं, आप समूह से बहिष्कृत हो जाते हैं। यह एक स्वस्थ समाज के विकास का तरीका नहीं है। इसलिए, हमें लगता है कि इस तरह का प्रयास महत्वपूर्ण है।

और हाँ, यह निराशाजनक है। यह मुश्किल था। कुछ अध्यायों को उस शांत तरीके से लिखना कठिन था क्योंकि, मेरा मतलब है, जाहिर है, हम तीनों बिल्कुल, बस गहराई से आहत और अविश्वसनीय रूप से क्रोधित हैं। और हम निराशा की गहराई में आ गए हैं जैसे मुझे यकीन है कि आपने भी इस अवधि के दौरान विनाश को देखा होगा। और यह बस है, यह हृदय विदारक है, हृदय विदारक है। और इसलिए, हमने यह भी महसूस किया कि जेन और जेम्स और जैस्मीन की कहानियों के माध्यम से हम उस भावना को बाहर निकाल सकते हैं। मैं इसे उस त्रासदी के अध्याय में रखता हूँ जहाँ हम इन लॉकडाउन की लागत के बारे में बात करते हैं। लेकिन वैज्ञानिक प्रस्तुति के संदर्भ में हम भावनाओं को इससे बाहर रखने की कोशिश करते हैं।

जेफरी टकर:
मैंने पूरे अनुभाग को जैस्मीन पर चलाने के बारे में सोचा क्योंकि वह आपके विवरण की तरह दिखती है। क्योंकि यह मूल रूप से आत्मकथात्मक है, है ना? मेरा मतलब है, हाँ, तो मुझे वह पसंद है। मुझे बस थोड़ा सा बैक अप लेने दें क्योंकि एक चीज जिसने मुझे प्रभावित किया कि पूरी किताब क्यों महत्वपूर्ण है, क्योंकि अगर आप इसे अलग-अलग पढ़ते हैं, तो आपको केवल उस चीज का एक टुकड़ा मिलता है जो मायने रखती है।

लेकिन मुझे वायरस और इम्यूनोलॉजी और इम्यून सिस्टम पर आपका अध्याय पसंद आया, क्योंकि लॉकडाउन पर आपका पूरा खंड एक चीज बनाता है। आप जैसे हैं, "ठीक है, यह व्यावहारिक नहीं है। यदि आप लॉक डाउन करते हैं तो हो सकता है कि आप रोगज़नक़ से बच सकें। शायद।" लेकिन ऐसा नहीं है कि हमने जीने का चुनाव किया है और यह दुनिया की वास्तविकता नहीं है। लेकिन उसमें भी थोड़ी समस्या है, क्योंकि तब आपको यह भोली-भाली प्रतिरक्षा प्रणाली की समस्या हो जाती है, जो संभावित रूप से अधिक घातक है, यहां तक ​​कि सरकारों से भी अधिक।

गीगी फोस्टर:
सही। बिल्कुल। नहीं, मेरा मतलब है, और आप ब्राउनस्टोन संस्थान पर एक लेख पढ़ते हैं कि प्राकृतिक प्रतिरक्षा कितनी महान है और यह मूल रूप से वायरोलॉजी 101 के संदर्भ में वायरोलॉजी के मूल सिद्धांतों में से एक है, आप एक प्राकृतिक प्रतिरक्षा प्रणाली के महत्व के बारे में सीखते हैं, और वह सामान्य रूप से रोगजनकों के खिलाफ हमारा मुख्य प्राथमिक बचाव है। और हम भूल गए हैं कि हमारी नीति प्रतिक्रियाओं के संदर्भ में इस अवधि के दौरान मौजूद है। और वास्तव में, लॉकडाउन का लोगों की प्रतिरक्षा प्रणाली पर वास्तव में कई नकारात्मक प्रभाव पड़ते हैं, है ना?

जेफरी टकर:
हाँ मुझे पता है।

गीगी फोस्टर:
मेरा मतलब है, हमें अन्य लोगों से अलग होना पड़ा। हम बाहर नहीं हैं। हमें धूप नहीं मिल रही है। हम उतना व्यायाम नहीं कर रहे हैं। हम ज्यादा तनाव में रहते हैं इसलिए हम ऐसी चीजें खाते हैं जो हमारे लिए ज्यादा खराब होती हैं। और वे सभी चीजें जिन्हें हम जानते हैं वे बुरी हैं। साथ ही निवारक प्रकार की यात्राओं और स्क्रीनिंग जैसी गंभीर समस्याओं के लिए स्वास्थ्य देखभाल पर भीड़ लगी है, जो हमें चोट भी पहुँचा सकती है। इसलिए, जब हम लोगों को बंद करते हैं तो हर तरह की क्षति होती है जो हम अपने समाज की प्रतिरक्षा प्रणाली को करते हैं। तो हाँ, मेरा मतलब है, वह भी लिखने के लिए एक दिलचस्प अध्याय था, क्योंकि हमारे लिए, यह बहुत सीधा था। यह इस तरह था, "यहाँ यह सब ज्ञान है जो लगता है कि युद्ध के कोहरे में भुला दिया गया है, तो चलिए इसे पृष्ठ पर रखते हैं। ठीक है? बस, आइए याद करें कि हम यहां कौन हैं, है ना?"

जेफरी टकर:
वैज्ञानिक दृष्टिकोण से यह काफी डरावना है। इतिहास के व्हिग के दृष्टिकोण के लिए बहुत कुछ, यह दृष्टिकोण कि दुनिया अधिक स्मार्ट और बेहतर हो रही है।

गीगी फोस्टर:
हाँ, मुझे नहीं पता। मेरा मतलब है, यह दिलचस्प है, क्योंकि इस अवधि के दौरान लोगों के साथ मेरी कुछ बातचीत हुई है, "यह कैसे हो गया है कि हर कोई इतना मूर्ख हो गया है? यह ऐसा है जैसे संपूर्ण सामान्य आईक्यू अभी गिर गया है, है ना? और मुझे लगता है कि इसके बारे में कहने के लिए कई चीजें हैं, जाहिर है। उनमें से एक यह है कि हमने फ्लिन प्रभाव को अब से पहले ऑपरेशन में देखा है, वैसे भी, है ना? तो आईक्यू में इस तरह की क्रमिक संभावित गिरावट होती है, जो तब होती है जब हमारे पास कुछ ऐसे प्रभाव होते हैं जो आज हमारे पास हैं जो कि 30 साल पहले हमारे पास नहीं थे।

निश्चित रूप से, मैं कहूंगा कि सोशल मीडिया और विचार की लंबाई और गहराई में कमी का प्रभाव जो हमारे वातावरण में है। लोग ओबेसोजेनिक वातावरण के बारे में बात करते हैं। मेरा मतलब है, वातावरण के लिए एक शब्द होना चाहिए जो आम तौर पर आपके सोचने की क्षमता को कम और कम करता है। और इसलिए, मुझे लगता है कि निश्चित रूप से ऐसा ही हुआ है। लेकिन मैं यह भी कहूंगा कि, मेरे अवलोकन में, इस अवधि के दौरान आईक्यू और सेंसमेकिंग के बीच संबंध लगभग शून्य रहा है।

जेफरी टकर:
मैं इस से सहमत हूँ। यह कभी-कभी वास्तव में उल्टा लगता है, है ना? मेरा मतलब है, इसलिए मैंने जो कुछ देखा है, वह यह है कि, आमतौर पर यह शासक वर्ग या उच्च वर्ग है, जो सबसे अधिक शिक्षित लोग हैं, जो लॉकडाउन के पक्ष में सबसे अधिक रहे हैं, लेकिन यह एक वर्ग हित का मुद्दा हो सकता है। यह एक खुफिया मुद्दा नहीं हो सकता है, लेकिन कुछ ऐसा प्रतीत होता है, मेरा मतलब है, आप इसे साबित नहीं कर सकते, लेकिन लॉकडाउन के मामले में उच्च बुद्धि और उच्च मूर्खता के बीच कुछ संबंध है।

गीगी फोस्टर:
वहां कुछ चीजें चल रही हैं। एक, मुझे लगता है कि तुम सही हो, हाँ। उनके स्वार्थ को ठीक से समझा जाता है और मूल रूप से आपके अपने क्षेत्र में जेम्स होने की क्षमता। इस त्रासदी से अपने लिए लाभ उठाने में सक्षम होने के लिए। और फिर वह प्रोत्साहन को सुंदर युक्तिकरण के साथ आने के लिए प्रेरित करता है। क्षमा करें कि जो कुछ किया जा रहा है उसे क्यों किया जाना चाहिए। मेरा मतलब है, वैसे भी हमारे दैनिक जीवन में हमारे बड़े दिमाग का यही उद्देश्य है, है ना? जो आप पहले से करना चाहते थे उसे युक्तिसंगत बनाएं।

और यह प्रदर्शित किया गया है, इस अवधि के दौरान लागू किया गया है। और निश्चित रूप से, ये बड़े दिमाग वाले लोग हैं, इसलिए उन्हें और भी बड़ा और बेहतर और अधिक सुंदर युक्तिकरण मिला जिसका मुकाबला करने के लिए अधिक गहन विश्लेषण और विचारों की गहराई की आवश्यकता होती है। और साथ ही, लोग भीड़ के प्रभाव के प्रति संवेदनशील होते हैं चाहे उनका आईक्यू कुछ भी हो, ठीक है? अतीत की भीड़ में बहुत से लोग चतुर लोग रहे हैं। ऐसा नहीं है कि यह किसी तरह केवल गूंगे को आकर्षित करता है, है ना?

जेफरी टकर:
ठीक है, मेरा मतलब है, यकीनन शासक वर्ग ने एक छोटा सा हित समूह भी प्राप्त कर लिया है, कामगार वर्ग की तुलना में प्रभाव का एक समुदाय, जिसे आप उस तरह के लोगों से अधिक मिलते हैं।

गीगी फोस्टर:
हाँ हाँ हाँ। और साथ ही वे वास्तव में अपने आधुनिक जीवन में बहुत लाड़ प्यार कर रहे हैं, है ना? यह एक और समस्या रही है। बहुत सारे संभ्रांत लोग इसमें हैं, जैसा कि आप इसे लैपटॉप क्लास कहते हैं, है ना? और नीति बनाने वाले रहे हैं और वे अनिवार्य रूप से, उन विभिन्न तरीकों के माध्यम से रहे हैं जिनमें हम अभी रहते हैं और आपकी जीवनशैली के संदर्भ में आपको क्या स्थिति मिलती है। उन्हें ऐसे किसी भी जोखिम से बचाया गया है जो हमारे जीवन में पूरी तरह से कठोर हुआ करता था।

और सड़क पर जो लोग हैं, ट्रक वाले या सड़कों की सफाई करने वाले लोग, या मरम्मत करने वाला या जो कुछ भी है, वैसे भी वे जीवन के एक सामान्य हिस्से के रूप में जोखिम लेने के आदी हैं, और वे वास्तविकता के करीब हैं। वे वहीं कोलफेस पर हैं और इसलिए, उनके पास 99.9% रिकवरी दर वाले वायरस पर अपने हाथों को मरोड़ने में सक्षम होने का विलास नहीं है। और जिसके लिए अब शीघ्र उपचार है, और ये सभी अन्य चीजें हैं, है ना? और वास्तव में समाज को रोकने के लिए, साथ ही, उनके पास पीछे की जेब का कारण भी है, जो कि उन्हें जीवित रहने के लिए धन की आवश्यकता है। जरूरी नहीं कि उनके पास बड़े बैंक बैलेंस हों जिस पर कई लैपटॉप वर्ग इस अवधि के दौरान आराम करने में सक्षम रहे हैं।

जेफरी टकर:
सही। हाँ। यह एक लंबी प्रवृत्ति है और मुझे आश्चर्य है कि क्या यह स्वतंत्रता और लोकतंत्र और समानता की समस्या के लिए एक संभावित समस्या है, कि शासक वर्ग या उच्च वर्ग या समाज के ऊपरी स्तर का एक लंबा इतिहास है, खुद की कल्पना करने के लिए साफ-सुथरा होना और दूसरों से अधिक सफाई के योग्य होना। तो, आपको इस प्रकार की जाति व्यवस्था मिलती है या मेरा मतलब है, गुलामी के दौरान गहरे दक्षिण में यह सच है। एड, मंदिर के योग्य नहीं है और एक रब्बी द्वारा साफ किए जाने की आवश्यकता है। और यहां तक ​​कि स्पष्ट रूप से, प्राचीन रोम में, सैंडबैग, व्यापारी वर्ग और श्रमिक वर्ग को अन्यथा करने की प्रवृत्ति है।

गीगी फोस्टर:
निश्चित रूप से। और मेरा मतलब है, यह वास्तव में दिलचस्प भी है, क्योंकि यह दिखाता है कि कैसे संस्कृति आर्थिक परिस्थितियों का एक उत्पाद है। और इस मामले में स्वास्थ्य से संबंधित परिस्थिति। मेरा मतलब है, यह सच है कि गंदे वातावरण में वास्तव में खराब बीमारियां कभी-कभी अधिक आसानी से फैल सकती हैं और इसका मतलब है कि हां, वहां जोखिम है। अब, यह उतना चरम नहीं है जितना स्पष्ट रूप से इसे दर्शाया जा रहा है, लेकिन यह निश्चित रूप से कुछ ऐसा है जो वास्तविक है। और फिर एक बार जब आप इसे एक संस्कृति के रूप में पकड़ लेते हैं और इसे अपनी विचारधारा का हिस्सा बना लेते हैं, तो यह बेहद विभाजनकारी हो सकता है।

और फिर हम देखते हैं कि इस तरह की बहुत ही बहिष्करणवादी विचारधाराएँ सामने आती हैं जो अभिजात वर्ग या शीर्ष वर्ग को अशुद्ध से अलग रखने की सेवा में भी बहुत सुविधाजनक हैं, है ना? और हां, तो फिर शक्ति प्रतिधारण का एक तंत्र। तो, यह वास्तव में कारकों का दिलचस्प संयोजन है जो वास्तव में संस्कृति के बारे में जीव की परिस्थितियों का जवाब दे रहा है, इसलिए।

जेफरी टकर:
और यह आम तौर पर आर्थिक उदारवाद और उदारवाद की समस्या पर गहरा प्रभाव डालता है, क्योंकि हमें वास्तव में संक्रामक रोग की समस्या और पूरे इतिहास में सामाजिक संरचनाओं, सामाजिक और राजनीतिक संरचनाओं पर पड़ने वाले प्रभाव को समझने की आवश्यकता है। लेकिन गिगी, जो मेरे लिए आकर्षक है, वह यह है कि मुझे नहीं लगता कि यह एक ऐसी समस्या रही होगी जो इस महामारी से पहले मेरे साथ हुई होगी। मेरा मतलब है, इससे कुछ ऐसा पता चला है जिसके बारे में मैंने कहा, जिसके बारे में हमने वास्तव में नहीं सोचा था, कम से कम मेरे लिए, मैंने वास्तव में इसके बारे में ज्यादा नहीं सोचा था।

गीगी फोस्टर:
मैं कहूंगा, हां, मैंने इसके बारे में थोड़ा अलग स्वाद में सोचा है, जो कि विवेक की आधुनिक विचारधारा है। तो, कुछ ऐसा जो वास्तव में साथ आया प्रतीत होता है, मैं वास्तव में नहीं कहूंगा, जहाँ तक रोमन हैं। आधुनिक मानकों के हिसाब से रोमन बहुत गैर-ब्रिटिश थे। लेकिन कभी-कभी पुनर्जागरण के समय, आत्मज्ञान के समय में, हम इसे विनय और व्यवहार की उचितता जैसी चीजों पर अधिक जोर देने लगे। और हमारे पास विक्टोरियन युग था जहां सब कुछ बहुत उचित था, सही। और अब भी, हमने बाथरूम को पुरुषों और महिलाओं से अलग कर दिया है। हम सार्वजनिक रूप से सेक्स नहीं करते हैं। अब हम कुछ चीजें सार्वजनिक रूप से नहीं करते हैं, जिन्हें 2000 साल पहले सामान्य माना जाता था।

और इसलिए, मैंने किया, मैंने इसके बारे में सोचा है। और मेरे सह-लेखक, पॉल फ्रेजटर्स और मैंने निश्चित रूप से विचार किया है कि ऐसा क्यों होगा। और चल रहे सिद्धांतों में से एक, मुझे लगता है, कि हमारे पास इस बारे में है कि ऐसा क्यों हो सकता है कि उद्योग के विकास में एक निश्चित बिंदु पर, यह बहुत फायदेमंद हो जाता है यदि आप किसी विशेष प्रकार पर लंबे समय तक ध्यान केंद्रित कर सकें। विशेषता का। वास्तव में, वास्तव में कुछ करने में अच्छा बनें। और यह बहुत अधिक सुविधाजनक था, बहुत अधिक, बहुत अधिक आसान अगर आप विकर्षणों को रोकने में सक्षम थे, जैसे कि वहाँ वह सुंदर लड़की जाती है या वह नग्न लड़का है या जो भी हो। इसलिए, यदि हम विवेकशीलता का एक मानदंड स्थापित करते हैं, ताकि कुछ चीजों को सार्वजनिक रूप से न करना उचित माना जाए, तो यह एक ऐसी स्थिति या वातावरण बनाता है जहां व्यक्ति के लिए उस तरह की विशेषज्ञता का प्रबंधन करना आसान हो जाता है।

और फिर निश्चित रूप से तुलनात्मक लाभ के अनुसार विशेषज्ञता औद्योगिक विकास के बड़े स्तंभों में से एक है। और इसलिए, हमने इसे अधिक से अधिक देखा है। और हम संभ्रांत प्रकार के वर्गों में अब भी अधिक विवेक देखते हैं। यदि आप किसी ट्रक स्टॉप या किसी अन्य स्थान पर जाते हैं, तो आप दीवारों और सामान पर या मरम्मत की दुकान में नग्न महिलाओं की तस्वीरें देखेंगे, आप इसे देखेंगे। लैपटॉप वर्ग की तुलना में उन प्रकार के लोगों और उन प्रकार के व्यवसायों के बीच हमारी मूल जरूरतों के आसपास बहुत कम प्रकार की अस्थिर स्व-बैठे विचारधारा है। लेकिन मैंने निश्चित रूप से इसे अस्वच्छता के बारे में एक व्यापक बिंदु के विस्तार के रूप में नहीं माना था और इसके बारे में क्या करना अनुचित है।

जेफरी टकर:
सही। तो, अब आपके पास नैतिक विवेक और जैविक स्वच्छता के बीच यह अंतर्संबंधित संबंध है। और यह सब टीकों के साथ आता है, है ना? इसलिए, यदि आपको वह शॉट मिलता है जो आपको साफ करता है और यह आपको एक अच्छा इंसान भी बनाता है, तो यह आपको स्मार्ट बनाता है। अगर आपको शॉट नहीं मिलता है तो आप गंदे हैं और आप बेवकूफ हैं।

गीगी फोस्टर:
खैर, वह और समाज के लिए खतरा।

जेफरी टकर:
और एक बुरा और अनैतिक व्यक्ति। तो यह सब एक साथ आ रहा है, यह एक बड़ी दुर्घटना की तरह है और इसके बारे में बात करना भी मुश्किल है क्योंकि लोग इन संदेशों को अवशोषित करते हैं और उन्हें एक बड़े फल में मिलाते हैं।

गीगी फोस्टर:
क्या यह आश्चर्यजनक नहीं है? क्या यह आश्चर्यजनक नहीं है? मेरा मतलब है, मानव मस्तिष्क सबसे आश्चर्यजनक चीज है। मेरा मतलब है, मुझे यह मिल गया है, मेरे लिए सुबह उठना बहुत आसान है, प्रेरित होना, क्योंकि मुझे यह बेहद आकर्षक लगता है कि हमारे दिमाग कितने अविश्वसनीय हैं। और एक महान, उनके बारे में आश्चर्यजनक चीजों में से एक यह है कि हमारे पास निष्कर्षण की यह क्षमता है, जो हमें बहुत सी चीजें करने की अनुमति देती है। जो शायद कोई दूसरा जानवर करने की सोच भी नहीं सकता। लेकिन साथ ही ऑस्ट्रेलिया में, जैसा कि वे कहते हैं, हमें बगीचे के रास्ते पर ले जाने की क्षमता है। वास्तव में बुरी तरह पटरी से उतरने के लिए।

क्योंकि जब आप और मैं कुछ कहते हैं, कुछ अमूर्त बातें जैसे कि उदारवाद या स्वतंत्रता या कुछ और, तो आप और मैं सोच सकते हैं कि हम इस बात से पूरी तरह सहमत हैं कि वह चीज़ क्या है और इसका क्या मतलब है। हमारे सिर में उस अमूर्तता के बारे में हमारे पास एक छोटा सा मानसिक मॉडल है। लेकिन मैं आपको गारंटी दे सकता हूं कि मॉडल, प्रत्येक व्यक्ति के सिर में मॉडल की वास्तविक विशिष्टता, जो एक ही अमूर्तता कह रही है, अलग है। और इसलिए साथ ही, यह अमूर्तता हमें एक लोगों के रूप में एकजुट होने की अनुमति देती है, हमारे पास यह क्षमता भी है कि हम इसके बारे में विभिन्न विचारों को विकसित कर सकें कि इसका वास्तव में क्या मतलब है।

और फिर कभी-कभी वे तनावपूर्ण तनाव खुलकर सामने आ जाते हैं। और इसलिए हम एक दूसरे से कह सकते हैं, "हाँ, जब मैंने सफाई की बात कही, तो मेरा मतलब यह नहीं था कि टीका लगवाओ और यह लो और वह लो।" लेकिन वास्तव में किसी और ने किया, है ना? और इसलिए, और फिर इसके बारे में बात करना मुश्किल हो जाता है क्योंकि हमने सोचा कि हम एकजुट हैं, लेकिन "ओह, नहीं, ठीक है?" तो, हाँ, फिर से, हमें इस तथ्य के बावजूद एक दूसरे के साथ संवाद करने के तरीके पर काम करने की ज़रूरत है कि हमें संवाद करने के लिए अमूर्तता का उपयोग करना है। और वे सार उतने साझा नहीं हो सकते जितने हमने शुरू में सोचा था।

जेफरी टकर:
यह अभी मेरे साथ हुआ है कि आप किस बारे में बात कर रहे हैं, हम इस बारे में बात कर रहे हैं कि किसी व्यक्ति को टीका लगाया गया है या नहीं। एक टीका, दो, तीन। सबसे साफ-सुथरे व्यक्ति के पास पांच जैसा या ऐसा ही कुछ होता है। लेकिन क्या यह अजीब नहीं है कि हमारे पास एक स्वीकारोक्ति संस्कृति भी है, है ना? तो यह सबको प्रत्यक्ष करना है। और साक्षात्कारों में मुझसे हर समय यह पूछा जाता रहा है, "ठीक है, क्या आपने टीका लगवाया है?" मुझे पसंद है, "मैं अभी कहने वाला नहीं हूँ।" माना जाता है कि हम गोपनीयता के लिए इस प्रकार का सम्मान करते थे। ऐसा लगता है कि लगभग पूरी तरह से चला गया है।

गीगी फोस्टर:
हाँ, मैं भली भांति जानता हूँ। हमारे यहाँ क्षेत्रीय न्यू साउथ वेल्स में थोड़ी हलचल है, जिसे "#notmybusiness" कहा जाता है। और यह वास्तव में व्यापार मालिकों द्वारा है। और विचार यह है कि वे इसके खिलाफ जा रहे हैं जो राज्य ने मूल रूप से चिकित्सा रंगभेद प्रणाली के संदर्भ में निर्धारित किया है जहां आपको व्यवसाय में आने की अनुमति नहीं है जब तक कि आपके पास टीकाकरण प्रमाण, साक्ष्य न हो। और वे अपने स्टोरफ्रंट पर लगा रहे हैं, यह #notmybusiness।

जेफरी टकर:
अच्छा अच्छा।

गीगी फोस्टर:
और इसके साथ एक छोटा वीडियो है। और कहते हैं, "हम चिकित्सा रंगभेद में विश्वास नहीं करते," और उन सभी प्रकार की चीजें और बात यह है कि किसी भी अन्य प्रकार के भेदभाव की तरह, चिकित्सा स्थिति के आधार पर भेदभाव दिन के अंत में एक अतिरिक्त लागत है व्यापार।

और हम अर्थशास्त्र में भेदभाव के अध्ययन से जानते हैं, श्रम बाजारों के अर्थशास्त्र, जहां हमने भेदभाव को देखा है, हम जानते हैं कि अगर केवल एक कंपनी है जो भेदभाव नहीं कर रही है तो वह कंपनी हर उस व्यक्ति का दोपहर का भोजन खा सकती है जो भेदभाव कर रहा है क्योंकि वे अन्य सभी लोगों को अशुद्ध रखने की सारी कीमत चुकाने की ज़रूरत नहीं है, ठीक है। और इसलिए जैसे ही आप इसके लिए थोड़ा सा भी अनुमति देते हैं तो बाजार की ताकतें होनी चाहिए जो इन हानिकारक भेदभावपूर्ण नीतियों की अस्वीकृति में सहायता करने के लिए किक करती हैं।

जेफरी टकर:
मैं आपसे पूछता हूं, यह एक बहुत ही दिलचस्प सवाल है, क्योंकि मैं जानता हूं कि बहुत से लोग सुन रहे होंगे कि अमेरिकी कौन हैं जो अब जानते हैं कि आप सिडनी में रह रहे हैं। मेरा मतलब है, तुम पूरे समय वहाँ रहे हो, है ना? इसलिए, मुझे लगता है कि अमेरिकियों की पूरी मंशा में ऑस्ट्रेलिया की नीतियों को अलग करने की प्रवृत्ति हो सकती है। और शायद मैं अपने बारे में बोल रहा हूं, लेकिन मुझे शुरू से ही ऑस्ट्रेलिया की जीरो COVID नीति बेतुकी लगी।

मैं ऐसा था, "ठीक है, आप बुद्धिमान लोगों से भरे एक पर्यटक देश हैं, आप जानबूझकर पूरे देश के लिए नीतिगत अनुभवहीन प्रतिरक्षा प्रणाली क्यों बनाना चाहेंगे और इस तरह विश्व अर्थव्यवस्था में अपनी स्थिति को खत्म कर देंगे। और क्या आप नहीं जानते कि अगर आप इसे जारी रखते हैं तो आप दुनिया में हंसी का पात्र बन जाएंगे, क्योंकि COVID ऑस्ट्रेलिया में आने वाली है। वैसे, मैं केस लेवल ऑस्ट्रेलिया को देख रहा था। और वे प्रति व्यक्ति बहुत, बहुत कम हैं। इसलिए, मुझे लगता है कि ऑस्ट्रेलिया अभी भी एक बड़ी लहर की उम्मीद कर सकता है, जब तक कि सार्स 1 से कुछ क्रॉस इम्युनिटी न हो। मुझे नहीं पता। लेकिन ऐसा लग रहा है कि ऑस्ट्रेलिया को अभी महामारी का अनुभव करना बाकी है।

इसलिए, मुझे लगता है कि मेरे पास कहने की प्रवृत्ति थी, "ठीक है, ऑस्ट्रेलिया में मेरे सभी पसंदीदा अद्भुत लोगों में क्या गलत हुआ है कि वे इस पर विश्वास कर सकते थे?" लेकिन, मेरा मतलब है, इसके बारे में कुछ बातें हैं। एक तो यह कि अमेरिका ने शुरुआती दिनों में जीरो कोविड पॉलिसी से शुरुआत की थी। यही कारण है कि ट्रम्प को पागलपन और हमें बंद करने के लिए प्रेरित किया गया क्योंकि वह मामलों को बढ़ते और बढ़ते और बढ़ते देखते रहे। यह ऐसा था जैसे वह कोई मामला नहीं चाहता था। वह कोई केस नहीं चाहता था। तो, वह है।

हमने जीरो कोविड पॉलिसी के साथ शुरुआत की थी, लेकिन यह पहले से ही थी, इसलिए यह संभव नहीं था। हमें कुछ अर्ध तर्कसंगत स्थिति में अपना रास्ता वापस लेना पड़ा। दूसरी बात यह है कि, क्या आपको नहीं लगता कि यह संभव है कि केवल शासक वर्ग की नीतियों के आधार पर हम, अमेरिकी या वास्तव में दुनिया ऑस्ट्रेलिया के बारे में बुरा प्रभाव डाल सकती है? बहुत सारे लोग हैं जो आपसे सहमत हैं, है ना?

गीगी फोस्टर:
हाँ। नहीं, निश्चित रूप से हैं, लेकिन एक बहुत मजबूत नाम और शर्म की बात भी है, एक ऐसी संस्कृति जो सामने आई है और वास्तव में इस अवधि के दौरान खुद को जाना है। और आपने इसे पिछले साल मेरे साथ जो हुआ उसके संदर्भ में देखा है। जब मैंने बात की, ट्विटर पर मेरा उपहास किया गया और बदनाम किया गया, भले ही मैं ट्विटर पर भी नहीं हूं। और मुझे हर तरह के नाम से पुकारा जाता था, नानी हत्यारा और नवउदारवादी ट्रम्प नहीं कर सकते, मृत्यु पंथ योद्धा, यांकी हत्यारा जो भी हो। मेरी तुलना ऐन रैंड से की गई थी, और सभी [क्रॉसस्टॉक 00:22:17] जेनेसिस, इस तरह के सभी सामान।

और जो कोई भी ध्यान दे रहा है वह उस तरह का व्यवहार देखेगा। और यहां तक ​​कि अगर वे किसी नीति से असहमत हैं, तो क्या वे वास्तव में बोलने जा रहे हैं और सिर्फ उस तरह की गाली मांग रहे हैं? नहीं, वे अभी नहीं हैं। और ऑस्ट्रेलिया में सत्ता का पालन करने की एक संस्कृति है और यदि आप इसे वास्तव में एक साथ रखते हैं, तो उनके पास आपके समूह द्वारा स्वीकार किए जाने की बहुत तीव्र इच्छा होती है, जो कि वहां की बनावटी संस्कृति से भी आती है। उस संयोजन का मतलब है कि बहुत कुछ कहेंगे कि यह सार्वजनिक रूप से खामोश है।

अब, निजी तौर पर, हाँ, मेरा मतलब है, मुझे लोगों से हजारों ईमेल प्राप्त हुए हैं और उनमें से कुछ सबसे प्यारे, दिल को छू लेने वाले, कृतज्ञता और कृतज्ञता और प्यार और समर्थन से भरे हुए हैं। और केवल यह कह रहे हैं, “आप हमारे उद्धारकर्ता हैं।” इन सभी चीजों की तुलना जोन ऑफ आर्क से की गई है। मेरा मतलब है, मुझे अपने फील-गुड फोल्डर में कुछ और जोड़ने की जरूरत नहीं है। यह आश्चर्यजनक है कि लोगों ने मुझे क्या लिखा है, लेकिन निजी तौर पर, है ना? क्योंकि उन्हें इस तरह के रद्द होने का डर रहता है। मुझे लगता है कि दूसरी बात जो वास्तव में, वास्तव में सहायता करती है, दुर्भाग्य से, "हम COVID को बाहर रख सकते हैं" के इस राजनीतिक आख्यान को ठोस बनाने और बंद करने में यह तथ्य है कि हम एक द्वीप राष्ट्र हैं, हाँ।

और इसलिए, राजनेताओं को बस इस संभावना के साथ प्रस्तुत किया गया। यह कहने की शुरुआत में बहुत, बहुत आकर्षक, लगभग बहुत मोहक लग रहा था, "ठीक है, हाँ, हम आपको उस चीज़ से बचा सकते हैं जिससे आप बहुत डरे हुए हैं, हमें बंद करके, हमें बंद करके, है ना? हम किसी और को अंदर नहीं आने देंगे।” तो, यह ठीक उसी स्वच्छ/अशुद्ध विचारधारा में खेलता है। और एक बार जब राजनेता उस धुन को बजाना शुरू कर देते हैं, तो चाबियां बदलना बेहद कठिन हो जाता है, क्योंकि आपने खुद को एक कोने में पीछे कर लिया है। और इसीलिए हमने इस वैक्सीन हीरो की कहानी को समाप्त किया। और प्रोफिलैक्सिस या किसी भी चीज़ के लिए शुरुआती उपचार या यादृच्छिक नियंत्रण परीक्षणों के बारे में वास्तव में कोई बातचीत नहीं।

मेरा मतलब है, हमने टीजीए द्वारा आइवरमेक्टिन पर प्रतिबंध लगा दिया था। मेरा मतलब है, ये पागल फैसले, जो, भले ही यह काम न करे, इसे प्रतिबंधित न करें। इवरमेक्टिन सबसे सुरक्षित दवाओं में से एक है। और इसलिए आप बस, आप इसे देखते हैं और आप बस सोचते हैं, यह राजनीतिक क्षेत्र में जो कुछ हुआ है, उसकी प्रतिक्रिया है, जिसे दुर्भाग्य से न्यूजीलैंड की तरह एक द्वीप राष्ट्र के रूप में हमारे अस्तित्व से मदद मिली है।

जेफरी टकर:
लेकिन न्यूज़ीलैंड दूसरे दिन अर्डर्न की तरह ऑस्ट्रेलिया का अधिक चरम संस्करण लगता है। मुझे लगता है, यह उसका नाम है?

गीगी फोस्टर:
हाँ। जैसिंडा अर्डर्न।

जेफरी टकर:
हाँ। किसी ने उससे पूछा, कहा, "देखो, मुझे पता है कि तुम इसके बारे में इस तरह नहीं सोचना चाहती हो, लेकिन ऐसा लगता है कि लगभग और कोई इसका वर्णन कर सकता है कि तुम दो-वर्गीय समाज बनाने की कोशिश कर रहे हो जो टीकाकृत और गैर-टीकाकृत है, स्वतंत्र और मुक्त।" उसने कहा, "हाँ, हम यही कर रहे हैं।" क्या आपने वह इंटरव्यू देखा?

गीगी फोस्टर:
मैंने वह साक्षात्कार नहीं देखा, लेकिन इससे किसी को आश्चर्य नहीं हुआ कि यह बिल्कुल आपत्तिजनक है। यह बहुत आपत्तिजनक है। मेरे पास लोगों ने मुझे केवल दीवारों पर लगे संकेतों और दुकान के मोर्चों की तरह की तस्वीरें भेजी हैं, जो कहती हैं, "टीकाकरण के प्रमाण की आवश्यकता है। सभी का स्वागत है, टीकाकरण के सबूत की जरूरत है।” यह 1984 की तरह है। इस तरह का, और मेलबोर्न, निश्चित रूप से, स्पष्ट आह्वान था, यह क्या था, "अलग रहना हमें एक साथ रखता है," ठीक है। यह फिर से जॉर्ज ऑरवेल है, मेरा मतलब है।

जेफरी टकर:
खैर, वह था और गाने और सब कुछ, यह बस थोड़ा बहुत था। और वह पहले से ही पिछले साल की गर्मी थी जब वे ये सब कर रहे थे, "अलग रहना हमें एक साथ रखता है।" जो भी बात है। अब, आप उन सभी लॉकडाउनर्स के बारे में क्या सोचते हैं जो टीकों में सब कुछ निवेश कर रहे हैं, लेकिन अब, यह पता चला है और हमें यह पता चला है, मुझे लगता है, गर्मियों में, कि टीके, जैसा कि वे कहते हैं, लीकी हैं, है ना?

तो और अब, हम बूस्टर के बारे में बात कर रहे हैं, और फिर वे भी काफी काम नहीं कर रहे हैं और इसी तरह और भी बहुत कुछ। इसलिए, मेरी धारणा यह है कि टीकों के बहुत सारे समर्थकों ने वास्तव में सोचा था कि यह लॉकडाउन से बाहर निकलने का उनका रास्ता होगा। लेकिन अब, यह पता चला है कि वे नहीं हैं, मुझे यकीन नहीं है कि यह कितना व्यापक रूप से समझा जाता है। लेकिन मेरे द्वारा देखे जा रहे सभी डेटा से पता चलता है कि वे नहीं हैं।

गीगी फोस्टर:
पूरी तरह सहमत, पूरी तरह सहमत। मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि चीजों की प्रगति के लिए सबसे तार्किक दिशा यह है कि जैसे-जैसे हम टीकों की लुप्त होती सुरक्षा के बारे में सीखते हैं, संभावित रूप से, खराब दुष्प्रभाव और दीर्घकालिक प्रभाव जिनके बारे में हम जानते भी नहीं हैं, मुझे लगता है कि आसान धुरी होगी किसी ऐसी चीज़ की ओर हो जो अधिक कुशल हो, और कॉल के व्यावसायिक बिंदु पर लागू करने के लिए कम खर्चीला हो। और वैक्सीन पासपोर्ट या जो भी हो, के मामले में भी। यह बहुत मुश्किल हो जाता है।

इसलिए, मुझे लगता है कि शायद रैपिड एंटीजन परीक्षण या आगमन पर परीक्षण, या कुछ और, वास्तव में त्वरित प्रकार का परीक्षण, या एंटीबॉडी परीक्षण या टी कोशिकाओं के माध्यम से प्राकृतिक प्रतिरक्षा का प्रमाण या ऐसा कुछ जो शायद आपको हर छह महीने में एक बार करना होगा, इसके बजाय वैक्सीन के सबूत ही, हम उस दिशा में जा सकते हैं। और निश्चित रूप से, हमें अलग-अलग टीके मिल रहे हैं और आप कभी नहीं जानते, शायद चार या पांच महीनों में, हमारे पास एक और टीका या कोवैक्स वैक्सीन होगा जो यहां बाजार में विकसित किया जा रहा है, और शायद अधिक लोग इसके लिए तैयार होंगे। उनके पास है क्योंकि वे अधिक पारंपरिक तकनीक का उपयोग कर रहे हैं। और शायद इससे मदद मिलेगी, लेकिन और वे अधिक लंबे समय तक चलने वाले हो सकते हैं।

लेकिन फिर भी, लागत, वृद्धिशील लागत लगातार यह देखने के लिए जाँच कर रही है कि क्या हर किसी के टीके की स्थिति है। मेरा मतलब है, हम इसे बनाए नहीं रख सकते।

जेफरी टकर:
दूसरी बात, गीगी, अगर मैं ऐसा कह सकता हूं और हर बार जब मैं इस विषय को उठाता हूं, तो लोग मुझे चुप कराना चाहते हैं। लेकिन उन लोगों के बारे में क्या जिन्होंने अभी तर्कसंगत निर्णय लिया है, शायद वे कभी भी COVID के संपर्क में नहीं आए हैं, लेकिन उन्हें एक मजबूत प्रतिरक्षा प्रणाली पसंद है और वे कुछ दिनों के लिए मौसम के तहत थोड़ा सा रहने को तैयार हैं? जिसके बदले आपको इम्युनिटी मिलती है तो…

गीगी फोस्टर:
हाँ। यह एक मार्मिक विषय है। मैं आपसे सहमत हूं, जेफरी, मुझे लगता है कि लोगों को खुद को ऐसी स्थिति में रखने के लिए स्वतंत्र होना चाहिए जिसमें वे संक्रमित होने का जोखिम उठा सकें। मुझे पता है कि इसके खिलाफ एक तरह का नैतिक तर्क है, जिसे अक्सर पेश किया जाता है, विशेष रूप से चिकित्सा पेशे के लोग, जो कहते हैं, हम कभी भी किसी के लिए स्वेच्छा से COVID से संक्रमित होने की वकालत नहीं करना चाहेंगे।

जेफरी टकर:
लेकिन क्या लोगों को अपना जीवन सामान्य रूप से जीने के लिए स्वतंत्र होना चाहिए, यहां तक ​​कि प्राकृतिक प्रतिरक्षा के सबूत के बिना भी, इसके बिना भी?

गीगी फोस्टर:
हां.

जेफरी टकर:
क्योंकि एक व्यक्तिगत जोखिम गणना के आधार पर, मैं इसके बजाय COVID का जोखिम उठाऊंगा।

गीगी फोस्टर:
आपसे पूरी तरह सहमत हूँ।

जेफरी टकर:
शुरू से मेरी यही स्थिति रही है। मेरा मतलब है, जैसे-

गीगी फोस्टर:
पूर्ण रूप से सहमत। मेरे निजी जीवन की तलाश करें। अगर मैं एक रानी होती, जो मुझे आशा है कि मैं कभी नहीं होती और मुझे आशा है कि कोई भी कभी नहीं होती, लेकिन अगर मैं एक रानी होती, तो हम अभी इन सभी चीजों को छोड़ देते। हम सभी बॉर्डर खोल देंगे। हम सभी परीक्षण बंद कर देते हैं। हम यह सब बंद कर देते हैं। हम जो करेंगे वह उन लोगों की रक्षा करना है जो पुराने देखभाल समुदायों, वृद्ध-देखभाल वाले घरों में हैं, और हम प्रोफिलैक्सिस और शुरुआती उपचार में भारी निवेश करेंगे। और निश्चित रूप से, अगर लोग उन्हें चाहते हैं तो हम टीकों को हाथ में रखेंगे।

लेकिन हम साइड इफेक्ट्स और अन्य प्रकार की चीजों पर बहुत कठोर स्वतंत्र, दीर्घकालिक परीक्षण भी करेंगे, जहां हम इस चीज के इलाज के लिए अन्य टीकों, प्रौद्योगिकी और अन्य प्रौद्योगिकी के विकास को प्रोत्साहित करेंगे। सही? लेकिन हम तुरंत सब कुछ छोड़ देंगे, लेकिन वह मैं हूं। वह मैं रानी हूं। 

जेफरी टकर:
वह भी पिछले 100 वर्षों में।

गीगी फोस्टर:
बिल्कुल, बिल्कुल, सही, लेकिन जो वास्तव में उम्मीद करने के लिए उचित है, उसके संदर्भ में, मैं बस, मुझे ऐसा होते हुए नहीं दिख रहा है, मैं थोड़ा कम खर्चीले शासन की ओर एक कदम देखता हूं, जिसमें अभी भी कहीं न कहीं विचार है COVID खतरनाक है, और हमें इससे लोगों की रक्षा करनी चाहिए। और इसलिए, हमें अतिरिक्त सावधानी बरतनी चाहिए, भले ही हम उन सावधानियों को लागू नहीं कर रहे हैं, जो जानते हैं, मान लीजिए, तपेदिक, एचआईवी, निमोनिया, कोई भी अन्य इन्फ्लूएंजा वायरस, ब्लाह, ब्लाह, ब्लाह, ब्लाह, लंबी सूची . हम स्पष्ट रूप से उनकी परवाह नहीं करते हैं, लेकिन हम COVID के बारे में परवाह करते हैं और इसलिए मैं इसे एक व्यावहारिक दिशा के रूप में नहीं देखता, जितना कि मैं इसे पसंद करूंगा।

प्राकृतिक प्रतिरक्षा प्रश्न के संदर्भ में। मेरा मतलब है, स्पष्ट रूप से, मैं अपने द्वारा देखे गए डेटा के आधार पर COVID टीकों की वर्तमान फसल में से एक को लेने के बजाय सीधे वायरस के संपर्क में आने का जोखिम उठाऊंगा। और मैं अपनी प्रतिरक्षा प्रणाली को ठीक रखने के लिए बहुत मेहनत करता हूं। मैंने आज सुबह दौड़ लगाई थी और यहाँ ऑस्ट्रेलिया में बहुत धूप थी। और हम एशिया में हैं, इसलिए जैसा कि आपने कहा, मुझे लगता है कि यह संभावना है कि वास्तव में यहां कोविड की घातकता, मामले बहुत बढ़ सकते हैं। और मैं आपसे सहमत हूं, यह तब होगा जब हम सीमाएं खोल देंगे। लेकिन इसकी घातकता वैश्विक औसत से कम हो सकती है क्योंकि इस तथ्य के कारण कि हम एशिया में हैं और हमने पिछले अन्य COVID प्रकार के वायरसों के माध्यम से स्वीप किया होगा, जो शायद हमें बहुत अधिक प्रतिरक्षा और टी कोशिकाएं और जो कुछ भी देते हैं। तो, मैं एक तरह से, और सभी सूरज की रोशनी के साथ जो हमारे पास है और सामान्य खेल संस्कृति और सब कुछ। बेशक, विक्टोरिया में लोगों को नीतियों - युद्ध की कार्रवाई से गंभीर नुकसान हुआ है।

जेफरी टकर:
सही। तो, सिडनी में राजनीतिक दृष्टिकोण क्या है? क्योंकि आपके पास मेलबर्न के सापेक्ष सिडनी में डैन एंड्रयूज नहीं है, है ना?

गीगी फोस्टर:
ईमानदारी से नहीं। हाँ, तो मेलबोर्न विक्टोरिया राज्य की राजधानी शहर है और विक्टोरिया राज्य के प्रीमियर डेन एंड्रयूज ऑस्ट्रेलिया में सभी राज्य प्रीमियरों में व्यक्ति और प्रमुख हैं जो इन मामलों में सबसे कठिन और सबसे कठोर हो गए हैं स्वतंत्रता पर प्रतिबंध। और अब हमारे पास सभी तरह के राजनीतिक कार्टून हैं। दाना स्टेन, और मुझे बस जाने दो, मैं भी नहीं करूँगा, यह प्रफुल्लित करने वाला है। मैं आपको इनमें से बहुत सारी प्रतिरोध कलाएँ भेज सकता हूँ, जो बहुत ही उत्थानकारी है।

लेकिन हमारे यहाँ न्यू साउथ वेल्स में, ग्लेडिस बेरेजिकेलियन नाम का एक प्रीमियर था, जिसने बहुत लंबे समय तक लॉकडाउन से परहेज किया। और मुझे लगता है कि वास्तव में लंबे समय तक उस लाइन को बनाए रखने के लिए संघर्ष कर रहा था और वास्तव में उसे जारी रखने की पूरी कोशिश की। लेकिन फिर वह भ्रष्टाचार के एक मामले में फंस गई। और इसलिए, वह बहुत जल्दी नीचे उतर गई। और मुझे लगता है कि यह सिर्फ भ्रष्टाचार की कहानी नहीं थी, मुझे लगता है कि यह शायद COVID नीति से संबंधित कुछ और था। और अब हमारे पास एक नया प्रधान मंत्री है, जो अतीत में स्वतंत्रता के कट्टर हिमायती रहे हैं। वह बहुत धार्मिक है। मुझे लगता है कि उसके छह बच्चे हैं, एक कैथोलिक। लेकिन वह आजादी के बहुत पक्षधर हैं।

और इसलिए, मैं इसके बारे में सावधानी से आशान्वित हूं। उनके प्रधानमंत्री बनने से करीब एक महीने पहले मेरी उनके सलाहकार से बातचीत हुई थी। और मैं एक तरह का हूं, और मुझे एक प्रतिक्रिया मिली, इसलिए मुझे आशा है कि शायद वह लाइन को खींचने और पाठ्यक्रम को बनाए रखने की कोशिश में उसके लिए थोड़ी सी सहायता थी, मूल रूप से। जिस तरह से रॉन डीसांटिस ने किया है। फ्लोरिडा में। उस मूर्खता को रोकने के लिए बहुत दबाव हैं। "आप क्या करने की कोशिश कर रहे हैं," ठीक है? क्योंकि आप एक ऐसा उदाहरण बना रहे हैं जो उन लोगों को चोट पहुँचाएगा जो लॉकडाउन लगाने की कोशिश कर रहे हैं और उन्हें जारी रखने की कोशिश कर रहे हैं, है ना? तो, ज़ाहिर है, उनके पास [क्रॉसस्टॉक 00:32:14] है।

जेफरी टकर:
ऑस्ट्रेलिया में, आप विक्टोरिया की यात्रा नहीं कर सकते। आप पश्चिमी ऑस्ट्रेलिया की यात्रा नहीं कर सकते। आप कहीं यात्रा नहीं कर सकते।

गीगी फोस्टर:
मैं क्वींसलैंड की यात्रा नहीं कर सकता। और मेरा मतलब है, मैं अगले कुछ हफ्तों में विक्टोरिया जाने की कोशिश करने की सोच रहा हूं। मैं वहाँ बोलने वाला हूँ। और इसलिए, हम देखेंगे कि तब तक चीजें बदलती हैं या नहीं। लेकिन यह हास्यास्पद है। मेरा मतलब है, ये घरेलू लॉकडाउन, शीर्ष पर अंतरराष्ट्रीय सीमाओं को बंद किया जा रहा है। मेरा मतलब है, अगर आप अंतरराष्ट्रीय सीमाओं को बंद करने जा रहे हैं, तो यह काफी बुरा है। लेकिन फिर, उससे भी ऊपर, सभी को इस लॉकडाउन स्थिति में डाल देना, मेरा मतलब है, यह पागलपन है।

और इसे अभी इस तरह पहचाना नहीं गया है। हमारे पास ऑस्ट्रेलिया में इस नीति का उस प्रकार का लागत लाभ विश्लेषण नहीं है जो किसी भी प्रकार की नीति के लिए विशिष्ट है जिसका जनसंख्या पर व्यापक प्रभाव पड़ता है। और उसके कारण हैं। मुझे लगता है कि जैसे ही आप लॉकडाउन के लिए लागत लाभ विश्लेषण करने के विचार को देखना शुरू करते हैं, आपको पता चलता है कि वे पागलपन हैं, इसलिए उनका बचाव नहीं किया जा सकता है।

जेफरी टकर:
हाँ। और यह, यह एक समस्या भी है, विशेष रूप से यात्रा प्रतिबंधों के लिए भी, क्योंकि अमेरिका की तरह, बहुत सारे लोग जो लॉकडाउन, स्कूल बंद करने, चर्च बंद करने, व्यापार बंद करने के खिलाफ हैं, चीन के खिलाफ सीमा प्रतिबंधों के पक्ष में हैं, जो लगाए गए थे जनवरी की शुरुआत में, मुझे लगता है, जनवरी 2020 जब ट्रम्प। और जब मैं अपने स्वयं के लेखन को देखता हूं तो मैं मर जाता हूं। यह ऐसा है जैसे मैंने कभी नहीं लिखा और इसकी निंदा की। मैंने उसके बारे में कभी कुछ बुरा नहीं कहा।

लेकिन फिर, 12 मार्च आता है और अचानक ऐसा लगता है, "ठीक है, ऑस्ट्रेलिया से, तुम यहाँ नहीं आ सकते।" तब यह यूके था। तब यह स्पेन था। फिर यूरोप में हर जगह। तभी इसने मुझे मारा। मैंने सोचा, "ठीक है, यह भयावह है।" और आज भी, वे अभी भी मौजूद हैं और हम केवल आगंतुकों को टीका लगाने के लिए बहुत छोटे कदम उठा रहे हैं। इसलिए, हमने मूल रूप से उस चीज को तोड़ दिया है जिसे आपने और मैंने मान लिया है, और अधिकांश लोग पिछले 70 वर्षों के बेहतर हिस्से के लिए अनुमति ले रहे हैं, जो कि यहां यात्रा करने और वहां यात्रा करने और जो आप चाहते हैं वह करने की स्वतंत्रता है।

गीगी फोस्टर:
पूर्णतया सहमत। और मैं अपने बचपन के बारे में सोचता हूं। मेरी मां मुझे दुनिया भर में ले गईं। मैं सेमेस्टर एट सी प्रोग्राम में 11 साल का था, जहां हम 10 अलग-अलग देशों, 10 अलग-अलग बंदरगाहों में रुके थे। और हम सचमुच दुनिया भर में जाने वाले जहाज पर थे। और उस यात्रा के दौरान मुझे जो अनुभव हुए, वे मेरे लिए रचनात्मक थे। मेरा मतलब है, मैं 11 साल का था। मैं इन सभी अलग-अलग संस्कृतियों और सोचने के अलग-अलग तरीकों और, बस उस विविधता को, जो आप देखते हैं, इस तरह के अनुभव को आत्मसात कर रहा था।

और मुझे दुख होता है कि हमने अपने नौजवानों को इस तरह के अनुभव से अभी दो साल के लायक रखा है। विनिमय पर जाने में सक्षम होने के नाते, बस करने में सक्षम होने का मतलब है कि यात्रा करना काफी कठिन है। अंतर्राष्ट्रीय यात्रा, यह काफी तनावपूर्ण है, है ना? मेरा मतलब है, हम जानते हैं कि आप समय क्षेत्र पार कर रहे हैं और आपके पास अलग भोजन है। और आप शौचालय कब जा रहे हैं? और क्या आपके पास पर्याप्त पानी है? और यात्रा कार्यक्रम की योजना बनानी है और किराये की कार किसके पास है? और किस घर में ठहरे हुए थे।

वे सभी चीजें पहले से ही एक गरीब युवा के लिए काफी जटिल हैं जो सीखने और बढ़ने और विकसित होने और अपने क्षितिज का विस्तार करने की कोशिश कर रहा है, फिर उसके ऊपर एक परत डाल दें, जो कहता है, "ओह, हाँ, और आपके पास यह सब चिकित्सा सामग्री है।" से निपटने के लिए, "क्रूर है। और यह जा रहा है, मेरा मतलब है, मुझे वास्तव में लगता है कि यह एक ऐसी लागत बनाने जा रहा है जिसे इस समय पहचाना नहीं जा रहा है, यहां तक ​​​​कि उन लोगों द्वारा भी जो शिक्षा में व्यवधान को देख रहे हैं जिसे हमने अपने बच्चों पर लगाया है और इसके बारे में सोच रहे हैं उस की लंबी लागत। लेकिन यह आदान-प्रदान और अन्य संस्कृतियों का दौरा करने में सक्षम होना, हमें एक शांतिपूर्ण और जीवंत समाज बनाए रखने के लिए बेहद महत्वपूर्ण है।

जेफरी टकर:
ठीक है, हम हार गए हैं। मेरा मतलब है, दो सौ वर्षों के लिए अर्थशास्त्रियों ने लोगों को अनदेखी लागतों के बारे में थोड़ा सोचने के लिए सतर्क करने की कोशिश की है, न केवल प्रत्यक्ष लागतें, बल्कि उन चीजों की अनदेखी लागतें जो हम करते हैं। और यही है, मैं इसके बारे में एक लेख का मसौदा तैयार करने के बारे में सोच रहा हूँ, लेकिन हम वहाँ भी नहीं हैं। जब हम सोचते हैं कि हमने कला के मामले में क्या खोया है।

गीगी फोस्टर:
खैर, मैं पूरी तरह से सहमत हूं और मेरा मतलब है, यह आश्चर्यजनक रहा है, इस अवधि के दौरान एक अर्थशास्त्र शिक्षक होने के नाते, मैं यहां विश्वविद्यालय में अर्थशास्त्र पढ़ाता हूं। और मेरे द्वारा पढ़ाए जाने वाले पाठ्यक्रमों में से एक प्रथम वर्ष है जिसे आर्थिक परिप्रेक्ष्य कहा जाता है, जहां हम अर्थशास्त्र के बड़े विचारों के बारे में बात करते हैं। और हां, अवसर लागत बहुत बड़ी है।

और फ्रेडेरिक बास्तियात द्वारा ब्रोकन विंडो के दृष्टांत की कहानी, एक महान कहानी है, जो कि छोटा लड़का ऊपर आता है और एक खिड़की के माध्यम से एक बेसबॉल या कुछ या एक पत्थर फेंकता है। और पहले लोग कहते हैं, "ओह, यह अफ़सोस की बात है।" लेकिन फिर वे कहते हैं, "ठीक है, कम से कम, यह ग्लेशियर को काम देगा। कम से कम, हम उसे काम पर लगा पाएंगे और इससे अर्थव्यवस्था को मदद मिलेगी। और निश्चित रूप से, बास्तियात का कहना है, "हां, लेकिन क्या यह बेहतर नहीं होता कि उस पैसे को ले लिया जाए और हर किसी के जीवन और आजीविका और जीवन की लंबाई और उन सभी चीजों को बेहतर बनाने के लिए कुछ और किया जाए जो हम चाहते हैं, बजाय कुछ तय करने के।" ।”

तो, यह जीडीपी उपायों का विरोधाभास है, उदाहरण के लिए, साथ ही। एक्सॉन वाल्डेज़ स्पिल जीडीपी के लिए सकारात्मक के रूप में गिना जाता है, क्योंकि आपको सभी सफाई करनी है, है ना? अब, वह बस, वह बेतुका है। और निश्चित रूप से, आप कभी नहीं देखते कि क्या खोया है, किसी की स्प्रेडशीट में क्या छोड़ा गया है। यह कभी दिखाई नहीं देता। यह हमेशा हमारे दिमाग में रहता है और हमें हमेशा इसके बारे में एक तर्क देना पड़ता है, ठीक है, मानवता के इतिहास और हमारे जैसे संस्कृतियों और समाजों के इतिहास में जो देखा गया है, उसके आधार पर, हम उम्मीद करेंगे कि यह सब बलिदान जीडीपी होगा व्यक्तिगत प्राथमिकताओं पर खर्च करने के लिए रखा गया है। लेकिन हमारे सरकारी निवेश के माध्यम से सड़कें और स्कूल और अस्पताल और बाकी सब कुछ भी।

और निजी क्षेत्र और सार्वजनिक क्षेत्र के व्यक्तियों से जो खर्च होता है, वे सीधे मानव कल्याण को बढ़ावा देते हैं और यही वह है जिसे हमने त्याग दिया है और इस कथा में लिपटे हुए लोगों के साथ बातचीत करना इतना मुश्किल है, “देखो सामने क्या है आप और केवल उसी का जवाब दें। COVID के साथ वेंटिलेटर पर पीड़ित वृद्ध व्यक्ति को देखें और केवल उसी का जवाब दें। और यदि आप इसका जवाब नहीं देते हैं तो आप एक बुरे व्यक्ति हैं।

जेफरी टकर:
हां। और लेकिन ये अदृश्य लागतें भी, वे बहुत बड़ी हैं और वे कभी खत्म नहीं होतीं और हम कभी नहीं जान पाएंगे कि वे क्या हैं। लेकिन जिसे कुछ लोग अब संपार्श्विक क्षति कह रहे हैं, वह थोड़ा भारी होता जा रहा है। मेरा मतलब है, जैसे अमेरिकी अस्पताल अब भरे हुए हैं, लेकिन COVID से नहीं। लेकिन कैंसर से, आकस्मिक चोट, जो आत्महत्या के प्रयास के लिए हमारी प्रेयोक्ति है। सभी प्रकार की बीमारियाँ लोगों को खराब प्रतिरक्षा प्रणाली और मोटापे से होती हैं, और दवाओं की अधिक मात्रा से होती है, इसलिए यह थोड़ा भारी होता जा रहा है। मेरा मतलब है, यह निश्चित रूप से कम रिपोर्ट किया गया है। लेकिन संपार्श्विक, देखने योग्य संपार्श्विक क्षति लॉकडाउन थोड़ा भारी हो रहा है, मुद्रास्फीति से नीतिगत परिणामों और निवेश से ऋण की भीड़ आदि का उल्लेख नहीं करना।

गीगी फोस्टर:
बिल्कुल। और मुझे लगता है कि यह करता है, मेरा मतलब है, मैं हमेशा लोगों पर दुख की इच्छा से नफरत करता हूं। लेकिन मुझे लगता है कि अब जो अधिक स्पष्ट पीड़ा हो रही है, वह फिर से, जीवन में क्या महत्वपूर्ण है, इस पर एक सामान्य दृष्टिकोण की तरह हमारे सुधार को गति देगी। और इसलिए, उस अर्थ में, यह मानवता की सेवा में है और राज्यों में इस विनाशकारी नीति से हमारे उबरने के लिए है।

जेफरी टकर:
दीर्घकालिक। क्या आप उस पर कोई तारीख डालना चाहते हैं? आप अपने मन में क्या सोच रहे हैं जैसे कि आप एक ऐसे समय की कल्पना करने जा रहे हैं जिसमें लोगों ने घबराहट और उन्माद और उदारवाद विरोधी इस समूह मनोविज्ञान को हिला दिया है और हम जीवन के सभ्य सिद्धांतों की ओर अपना रास्ता खोज रहे हैं?

गीगी फोस्टर:
हाँ। और इसलिए स्पष्ट रूप से बहुत सारे कारक हैं और मेरे पास कोई क्रिस्टल बॉल नहीं है, लेकिन जिस तरह के दबाव हम अभी भ्रूण रूप में देख रहे हैं, मुझे लगता है कि वे मजबूत हो जाएंगे और उन्हें सिस्टम के माध्यम से प्रवाहित होने में थोड़ा समय लगेगा . इसलिए, उदाहरण के लिए, पुनर्प्राप्ति के पक्ष में बड़े दबावों में से एक यह है कि दुनिया के कुछ क्षेत्र जैसे फ़्लोरिडा या टेक्सास, या स्वीडन वापस सामान्य हो जाएंगे। और उस हद तक कि लोग उसे देख पाएंगे, और पहचान पाएंगे और उससे ईर्ष्या करेंगे, ठीक है?

वे अपने घर के राजनेताओं पर दबाव डालेंगे या अगर वे यात्रा कर सकते हैं तो वे बस चले जाएंगे, है ना? इसलिए, यदि वे सक्षम हैं, तो उन्हें किसी अन्य स्थान पर जाने की अनुमति दी गई है, जो जीवन के लिए अधिक आनंदपूर्ण और जीवंत दृष्टिकोण रखता है और वे ऐसा करेंगे। और यह अंततः उन क्षेत्रों की आबादी को समाप्त कर देगा जो इस हानिकारक विचारधारा से चिपके हुए हैं। लेकिन फिर, इसमें समय लगता है, है ना? और हां, भीड़ को छंटने में समय लगता है। हमने अपना इतिहास देखा है। इसमें समय लगता है, शराबबंदी की भीड़ को भंग होने में और जादू-टोना करने वाली भीड़ को भंग होने में समय लगता है। मेरा मतलब है, हम वर्षों के बारे में बात कर रहे हैं, हम महीनों के बारे में बात नहीं कर रहे हैं।

इसलिए, समय सीमा के संदर्भ में इस समय मेरा अनुमान है कि वास्तविक सामान्य होने से पहले यह पांच से 10 साल के बीच होने वाला है। और अगले पांच वर्षों के दौरान, मुझे उम्मीद है, यह उस तरह का होगा जब आपके पास एक बच्चा होगा, और हर साल समुद्र परिवर्तन की तरह है और आपकी अधिक चीजें करने की क्षमता है, है ना? क्योंकि शुरुआत में तो आप ठीक से सो भी नहीं पाते? और फिर तुम जाओ, "ठीक है, मैं थोड़ी देर सो सकता हूं, लेकिन अब मैं नहीं कर सकता, मैं बस वह नहीं खा सकता जो मैं चाहता हूं। ओह, अब मैं सो सकता हूँ और खा सकता हूँ। अब हम कुछ मज़ेदार चीज़ें भी कर सकते हैं। अब, मैं और भी चीज़ें कर सकता हूँ।”

तो हर साल उस बच्चे के जीवन के पहले पांच साल एक जैसे होते हैं। "वाह, वाह, मुझे अभी पता चला है कि जीवन थोड़ा और पहले जैसा हो सकता है।" और मुझे लगता है कि हमारे साथ भी ऐसा ही होगा। जैसा कि आप सोचते हैं कि जिस हद तक टीकों को अधिक विफल होते देखा जाता है या नहीं, जैसा कि हमने सोचा था और इस हद तक कि हम शुरुआती उपचार और प्रोफिलैक्सिस की कहानियों को प्राप्त करने में सक्षम हैं और अच्छे डॉक्टरों द्वारा उठाए गए हैं, हद तक कि नए मीडिया चैनल और नए सामुदायिक संगठन जो सफल हो जाते हैं और पैर और इस तरह का प्रभाव बढ़ाते हैं। वे सभी चीजें, कम या ज्यादा सफलता के साथ हो सकती हैं। यदि वे सभी वास्तव में सफल होते हैं, तो हो सकता है कि हम तीन से चार वर्षों में सामान्य स्थिति में आ जाएं। लेकिन अगर नहीं, तो शायद यह थोड़ा लंबा है।

जेफरी टकर:
आपको किस बिंदु पर एहसास हुआ कि हम यहां लंबी दौड़ के लिए हैं क्योंकि मार्च 2020 में लॉकडाउन हुआ था, मुझे लगता है कि ऑस्ट्रेलिया में भी यह सच है। मुझे याद है कि ऑस्ट्रेलिया में बधाई देने वाले राजनेता कह रहे थे, "हमने COVID को हरा दिया।" यह 2020 का जुलाई है। यह प्रफुल्लित करने वाला था। "हम दुनिया से ईर्ष्या कर रहे हैं।" हाँ सही। लेकिन आपने किस बिंदु पर, किस बिंदु पर ... ठीक है, मैं आपसे यह पूछता हूं। आपने अपनी किताब कब शुरू की? आपको किस बिंदु पर एहसास हुआ कि यह आपके करियर के बेहतर हिस्से का उपभोग करने वाला है?

गीगी फोस्टर:
तो, यहां तक ​​कि अप्रैल और मई की शुरुआत में, मैं अभी भी उम्मीद कर रहा था कि यह पूरी चीज वास्तव में खत्म हो जाएगी। मैं सोच रहा था, निश्चित रूप से लोग इतने अधिक महीनों तक इतने भयभीत और भयभीत नहीं रह सकते। मेरा मतलब है, क्या वे यह महसूस नहीं करने जा रहे हैं कि जब आप एक बुरी चीज पर ध्यान केंद्रित करते हैं तो जीवन बेकार हो जाता है, और हमें सराहना करनी चाहिए कि हमारे पास क्या है और आपका आशीर्वाद गिनना चाहिए। और एक व्यावहारिक दृष्टिकोण अपनाएं और आप जो कुछ भी जानते हैं वह सब आपके साथ तब होता है जब आप एक महत्वपूर्ण डर से उबर जाते हैं, है ना? और आप अपनी इंद्रियों को ठीक करते हैं, ठीक है, वह।

लेकिन मैं वास्तव में जो खो रहा था वह भीड़ गतिशील थी। मैंने नहीं सोचा था कि यह इतना शक्तिशाली रूप से पकड़ बनाने वाला था। और इसलिए पूरी तरह से राजनीतिक आख्यान पर हावी होने के मामले में, विशेष रूप से ऑस्ट्रेलिया में। तो मुझे लगता है कि यह शायद जून के अंत में, जुलाई के आसपास था, जब मैंने शुरू किया, यह मुझ पर भोर होने लगा कि यह जल्द ही दूर नहीं जा रहा था। और यह कि मैं यहाँ ऑस्ट्रेलिया में सामान्य स्थिति की बहाली के लिए लड़ने जा रहा था, इस तथ्य के बावजूद कि हर कोई कह रहा था कि यह अब फिर से सामान्य हो गया है। मेरा मतलब है, हम यात्रा नहीं कर सके। यह सामान्य कैसे है? यह सामान्य नहीं है, है ना?

और इसलिए, मैंने शुरू किया, एक तरह से, मेरा मतलब है, मैं पूरे समय पॉल फ्रेजटर्स के साथ बात कर रहा था, क्योंकि वह मेरे एक महान मित्र और सहकर्मी हैं। हमने पिछली किताबें एक साथ लिखी हैं। हमने एक साथ कई लेख लिखे हैं, और हम मूल रूप से केवल बौद्धिक मित्र हैं। और इसलिए, हम इस बारे में बात कर रहे थे। वह COVID मुद्दों पर बहुत ब्लॉगिंग कर रहा था, यहाँ तक कि मार्च तक भी। मैं अपने राष्ट्रीय रेडियो कार्यक्रम पर इस बारे में बात करता रहा हूं कि यह कैसे हानिकारक है, हम जो कर रहे थे, हमें बंद कर देना चाहिए। और हमने मूल रूप से एबीसी रेडियो नेशनल पर द इकोनॉमिस्ट का अपना पूरा चौथा सीजन यहां कोविड के बारे में बात करते हुए बिताया।

तो, पॉल और मैं, बस, हम थे, हम लगातार आवाज दे रहे थे, लेकिन हम कहीं नहीं पहुंच रहे थे। और इसलिए, हमने एक दूसरे को देखा और हम इस तरह थे, "मुझे लगता है कि हमें वास्तव में इस बारे में एक किताब लिखने की जरूरत है।" और वह शायद 2020 के सितंबर, शायद अगस्त, सितंबर के आसपास था। इसलिए, हमें किताब को एक साथ रखने में साल का बेहतर हिस्सा लगा। और अलग-अलग जगहों से टुकड़े-टुकड़े बनाना और उसमें पैकिंग करना और माइकल बेकर को एक साधारण व्यक्ति के लेखक के रूप में प्रस्तुत करना।

क्योंकि, पॉल और मेरे पास यह पिछली किताब यहीं है, जो प्यारी है, लेकिन एक तरह की अहंकारी, जैसे कुछ घनी, आप कह सकते हैं। और इसलिए, हमने माना कि एक ऐसे मुद्दे पर जो इतना शक्तिशाली था और यह वास्तव में सड़क पर मौजूद व्यक्ति से संबंधित था, COVID नीति और हमें यह गलत क्यों लगा और हमें आगे क्या करने की आवश्यकता है, हमें अपने लेखन को और अधिक बनाने में मदद करने के लिए किसी की आवश्यकता थी सुलभ, और थोड़ा उछाल। इसे और जीवंत बनाओ। और इसलिए, और इसलिए माइकल उसके लिए एकदम सही था। और वह इन नीतियों के बड़े संशयवादी, बड़े गैर-अनुरूपतावादी भी हैं।

और इसलिए बस, यह काम करने लगता है और हम इसमें बहुत समय लगाते हैं, और मैं बस, यह स्पष्ट रूप से कुछ ऐसा बन गया है जो अभी भी दूर नहीं हो रहा है। और जैसा कि आप कहते हैं, हम जो काम कर रहे हैं, उसके बेहतर हिस्से का उपभोग करेंगे, शायद अगले कुछ वर्षों के लिए, कम से कम। और मुझे आशा है कि यह अवधि खराब नीति निर्माण और हमारी नीतियों के प्रभाव के बारे में शोध में एक विस्फोट उत्पन्न करती है। और यह कि जिन अनदेखी लागतों के बारे में आप बात कर रहे थे, वे कम से कम कुछ लोगों, कुछ अच्छे अर्थशास्त्रियों द्वारा अनुमानित होंगी, और यह कि यह पीएचडी छात्रों की पीढ़ियों के लिए वास्तव में इस अवधि को देखने में सक्षम होने के लिए चारा प्रदान करेगी।

जेफरी टकर:
मुझे पुस्तक पर वास्तव में गर्व है, खासकर जब से ब्राउनस्टोन ने इसे प्रकाशित किया है, बल्कि इसलिए भी क्योंकि मुझे लगता है कि यह उस समय के लिए एक स्मारक है। तो अब, हमारे पास है और इससे आपको भी संतुष्ट होना चाहिए, कि अब हमारे पास उस अजीब अवधि का वास्तव में सुसंगत दस्तावेज है जिसमें हम रहते हैं।

गीगी फोस्टर:
यह वही था जो हम किताब से चाहते थे, बिल्कुल। और उन शुरुआती कहानियों को चमेली से और यहाँ तक कि जेम्स से भी डाल रहे हैं, है ना? जो लोगों की पोस्ट से ले रहे थे। इससे पता चलता है कि वास्तव में इन लोगों के जीवन और उनके दिमाग में क्या हो रहा था। और मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण है। हाँ, एक ऐतिहासिक वृत्तचित्र की तरह।

जेफरी टकर:
हाँ। क्या आप उम्मीद करते हैं कि आप जा रहे हैं, क्या आप फॉलो-अप के बारे में सोच रहे हैं या मैं नहीं चाहता ... हम अभी भी इसके साथ काम कर रहे हैं, लेकिन कैसे ... मैं आपसे यह सवाल पूछने के बजाय यह पूछूं। अब आप साक्षात्कारों और पुस्तक प्रस्तुतियों में कितने व्यस्त रहते हैं, इस तरह की चीज़ें?

गीगी फोस्टर:
मैं काफी व्यस्त हूं। मैं दो पाठ्यक्रम भी पढ़ा रहा हूँ, और मैं विश्वविद्यालय के स्कूल ऑफ़ इकोनॉमिक्स में शिक्षा निदेशक हूँ। और मैं स्कूल का उप प्रमुख हूँ। तो, मेरे पास कुछ चीजें चल रही हैं। और इसलिए, यह अवधि बहुत, बहुत… मेरा मतलब है, मैं बहुत अधिक नॉनस्टॉप काम कर रहा हूं, और पसंद नहीं है, हम वैसे भी इतना कर सकते हैं। मैं नाटकों और इस तरह की अन्य चीजों को देखने के लिए बाहर नहीं जा सकता। उम्मीद है, अगले साल। लेकिन यह बहुत, बहुत, बहुत, बहुत ही व्यस्त अवधि रही है। और यह करता है, मुझे किताब में बहुत दिलचस्पी मिल रही है।

मैं कहूंगा कि विचारों को रिसने में थोड़ा समय लगता है, इसलिए मेरे पास होगा, मैं किताबें बाहर भेजूंगा। और फिर, कुछ हफ़्ते बाद, लोग कहेंगे, “हे भगवान, यह बहुत अच्छा था। मैं थोड़ा और चाहता हूं।" और इसलिए, मुझे और किताबें बाहर भेजनी होंगी। और इसलिए बस, इसे रिसना है। विभिन्न प्रकार की विभिन्न दुनियाएँ जिन्हें हम इस पुस्तक में उजागर करते हैं। लोगों को वास्तव में उनके चारों ओर अपना सिर लाने और पहचानने में कुछ समय लगता है, “ओह, हाँ। ठीक है, अब, मैं देख रहा हूँ कि यह कुछ ऐसा है जिसे मुझे और आगे बढ़ाना है। मेरा मतलब है, हमें इस बारे में बात फैलाने की जरूरत है। इसलिए, मुझे लगता है कि यह शायद बिकता रहेगा। मैं उम्मीद कर रहा हूं कि क्रिसमस उपहार के रूप में, यह दुनिया भर में जैस्मीन के लिए एक अच्छा विकल्प होगा।

जेफरी टकर:
हाँ। खैर, किताब के बारे में जो बात मुझे अचंभित करती है, वह यह है कि मैंने इसे समाप्त कर दिया और मैंने सोचा, जाहिर है, मैं यहां शुरू से ही टीम गीगी पर हूं। लेकिन मैंने सोचा, अगर कोई कोविडोफोब या लॉकडाउनर, मैंने इस किताब को पढ़ा है, तो मैं कल्पना नहीं कर सकता कि वह हिलेगा या नहीं। कम से कम, थोड़ा विचलित, और इस संभावना के बारे में उत्सुक कि वे हर चीज के बारे में गलत हो सकते हैं। और यही एक कारण है कि मुझे वास्तव में लगा कि यह इतनी सम्मोहक पुस्तक है और इस पर आधारित है, क्या आप अमेज़न समीक्षाएं पढ़ते हैं?

गीगी फोस्टर:
मैंने उन्हें देखा है, हाँ। मैंने उनमें से ज्यादातर को वैसे भी देखा है। हाँ।

जेफरी टकर:
वे वास्तव में अच्छे हैं।

गीगी फोस्टर:
हाँ। नहीं, बहुत सकारात्मक। मेरा मतलब है, वहाँ एक है जिस पर मुझे हँसना था और मैं वास्तव में उस व्यक्ति को अपना धन्यवाद देना चाहूंगा जिसने हमें एक स्टार समीक्षा दी, कुछ ऐसा कहा, "कुल ट्रिप। जब तक आप एक एंटी-लॉकडाउन या एंटी-वैक्स मैनडेटर नहीं हैं या यह मानते हैं कि COVID वास्तव में एक नियमित फ्लू की तरह है, तो अपना पैसा बर्बाद न करें। और मैंने सोचा, “अच्छा, बस इतना ही। हाँ। क्योंकि विज्ञापन के लिए धन्यवाद, सही?" लेकिन हाँ, नहीं। वे बहुत सकारात्मक समीक्षाएं हैं और मुझे बहुत सारे, फिर से, निजी ईमेल मिले हैं जो मूल रूप से एक ही चीज़ के बारे में बात कर रहे हैं।

अब, इस बिंदु पर कि क्या किताब पढ़ने से किसी ऐसे व्यक्ति को यकीन हो जाएगा जिसने खुद को, विशेष रूप से सार्वजनिक रूप से, इस अवधि के दौरान हमारे द्वारा लागू की गई नीतियों की सत्यता और सच्चाई और न्याय के लिए प्रतिबद्ध किया है, मुझे लगता है कि किसी को आवश्यकता को कम नहीं समझना चाहिए लोगों की खुद की सकारात्मक छवि बनाए रखने के लिए। और इसलिए, जितना हम अपने धर्मयुद्ध में पसंद कर सकते हैं, "इस पुस्तक को उनके चेहरे पर धकेलें," ठीक है, बस इसे देखें, आप संभवतः कैसे इनकार कर सकते हैं, है ना? ऐसा नहीं है कि यह कैसे काम करता है, है ना?

ऐसा नहीं है कि आप लोगों को कैसे समझाते हैं और जिन लोगों को हमें इस किताब को पढ़ने की जरूरत है, उन्हें भी एक चेहरा बचाने वाली कहानी की जरूरत है, ताकि खुद के लिए और अपने बच्चों के लिए, अपने पोते-पोतियों के लिए, उनके पास अभी भी एक कहानी हो कि वे अभी भी एक अच्छे क्यों हैं व्यक्ति। और यह इस अवधि के दौरान सबसे बड़ी चुनौतियों में से एक है, क्योंकि यह इतने सारे तरीकों से इतना बड़ा कॉक-अप रहा है, है ना? कि अगर आप इसके साथ जुड़े हुए प्रतीत होते हैं, और मूल रूप से शॉट्स बुला रहे हैं या शॉट्स बुला रहे लोगों पर जयकार कर रहे हैं, तो आप कहां छिपते हैं? आप संभवतः क्या उपयोग कर सकते हैं, है ना?

केवल संभावित अंजीर के पत्ते युद्ध के कोहरे से संबंधित चीजें हैं। हम उस समय नहीं जानते थे, भले ही हमारे पास ज्ञान था, इसलिए यह सच नहीं है या "मुझे नहीं पता था कि मैं क्या कर रहा था?" या "मैं आदेश ले रहा था।" हमने वह पहले सुना है। तो, इस तरह का हम किसी ऐसे व्यक्ति से पूछ रहे हैं जो इस पुस्तक को पढ़ रहा है जो लॉकडाउन के लिए प्रतिबद्ध है, एक बहुत बड़ा अनुरोध है, जिसे ज्यादातर लोग पूरा नहीं कर पाएंगे। और मुझे डर है कि अगर वे ऐसा करते हैं, तो वे शायद PTSD के साथ जी रहे होंगे, या अपने जीवन के अधिकांश समय के लिए सिर्फ कुछ आत्म-घृणा करेंगे। और इसलिए यह एक पुनर्गणना है।

जेफरी टकर:
क्या इस अनुभव का अच्छे विज्ञान और सार्वजनिक नीति के बीच संबंधों के बारे में आपकी राय पर, या सामान्य व्यक्ति की उस की वास्तविकताओं को आत्मसात करने और उनके जीवन पर कार्य करने की क्षमता पर कोई प्रभाव पड़ा है?

गीगी फोस्टर:
देखिए, इसने सहकर्मी समीक्षा की प्रणाली में मेरे विश्वास को निश्चित रूप से हिला दिया है जिसे हम सामाजिक विज्ञान और कठिन विज्ञान में भी इस तरह से इस्तेमाल करते हैं कि यह पहले नहीं हिला था। मेरा मतलब है, मैंने माना कि पक्ष के व्यापार के साथ मुद्दे थे, और यदि आप संपादक को जानते हैं तो आप अपना लेख या जो कुछ भी प्राप्त कर सकते हैं। लेकिन यह उन प्रक्रियाओं पर इस भीड़ के मनोविज्ञान का प्रभाव है जो वास्तव में मेरे लिए आंखें खोलने वाला रहा है। हम विज्ञान में उतने ही कमजोर हैं।

जैसे उच्च IQ वाले लोग और कम IQ वाले लोग भीड़ की गतिशीलता के प्रति समान रूप से संवेदनशील होते हैं, वैसे ही वैज्ञानिक भी मानव हैं। और हम इस प्रकार की हानिकारक विचारधाराओं के प्रति उतने ही संवेदनशील हैं और बस भीड़ के लिए साइन अप कर रहे हैं। भीड़ की नैतिकता और भीड़ की सच्चाई, इस समय जो कुछ भी होता है, वास्तव में पूछताछ करने की कोशिश करने की कोशिश करने के बजाय, "सच्चाई कहाँ है? क्या है सही तरीका क्या है? वास्तव में यहाँ क्या चल रहा है?" इस हद तक कि हम इसका पता लगा सकते हैं।

जाहिर है, कोई वस्तुगत वास्तविकता नहीं है, कोई वस्तुपरक सत्य नहीं है, लेकिन हम निश्चित रूप से विज्ञान में इसकी तलाश करते हैं। यह पूरी बात है। सही? मेरा मतलब है, यह 1973 में बीबीसी की मेरी पसंदीदा डॉक्यूमेंट्री फिल्म में से एक है, मुझे लगता है, द एसेंट ऑफ मैन। जैकब ब्रोनोव्स्की इस बारे में बात करते हैं कि कैसे विज्ञान एक वसीयतनामा है जिसे हम गलत होने के बावजूद भी जान सकते हैं, है ना? और इसलिए, यह सत्य को खोजने के अंततः असंभव लक्ष्य को आगे बढ़ाने की कोशिश करने के बारे में है। और इस हद तक कि, इस अवधि ने, अगर मुझे कुछ भी दिखाया है, इसने मुझे एक समूह के रूप में विज्ञान की भेद्यता को उसी प्रकार के बहुत ही पथभ्रष्ट और विनाशकारी विनाशकारी गतिकी के रूप में दिखाया है जो हर किसी के अधीन है।

तो हाँ, यह कठिन रहा है। मुझे नहीं पता कि क्या मैं ऑस्ट्रेलिया में अर्थशास्त्रियों के समुदाय में वापस उसी तरह से गले लगाने जा रहा हूं। मेरे पास ऐसे लोग हैं जो मेरी हिम्मत से बिल्कुल नफरत करते हैं। मुझसे बहस नहीं करेंगे। मेरे पास कई उपस्थितियां हैं जहां मेजबान किसी ऐसे व्यक्ति को ढूंढने का प्रयास करता है जो मेरे साथ वहां होगा और एक तरह का काउंटरपॉइंट प्रदान करेगा और कोई भी ऐसा नहीं करेगा। वे कई लोगों से पूछते हैं, वे ऐसा नहीं करेंगे। लोग मुझसे नफरत करते हैं। लोग मुझे सचमुच शैतान के रूप में देखते हैं। तो, यह एक वास्तविक मुद्दा है जो आगे बढ़ रहा है और इस प्रकार के विभाजनों के बीच सामंजस्य स्थापित कर रहा है।

लोग वास्तव में समझते हैं या नहीं, विज्ञान में गतिशीलता की भूमिका, मुझे नहीं लगता कि वे समझते हैं। मुझे लगता है कि सड़क पर रहने वाला व्यक्ति विज्ञान पर भरोसा करता है, फिर भी, आवश्यकता से अधिक। और पीयर रिव्यू जैसा कुछ उन्हें काफी अच्छा विचार लगता है, जैसा कि गैर-कोविड समय में अक्सर होता है। और आपको उस सहकर्मी समीक्षा प्रक्रिया से कुछ मूल्य मिलता है, इसलिए आप बच्चे को नहाने के पानी से बाहर नहीं फेंकना चाहते हैं। लेकिन जिस तरह से रेफरी का असाइनमेंट अचानक संकट की स्थिति में काम करता है, अगर आपको एक पेपर मिलता है जो वहां से बाहर है और कुछ ऐसा प्रकाशित करता है जो भ्रामक है, लड़का, वह बुरा विचार लंबे पैर बढ़ा सकता है और बस लंबे समय तक बना रह सकता है। और इस अवधि के दौरान यही हुआ है। और हमें निश्चित रूप से इससे उबरने में थोड़ा समय लगने वाला है।

जेफरी टकर:
लेकिन मुझे लगता है कि आखिरी बार मैंने जांच की थी, वहां COVID और लॉकडाउन से संबंधित 100,000 प्रकाशित अध्ययनों की तरह कुछ है, इससे जुड़ी हर चीज - दवा, चिकित्सा पहलू, इसके वैज्ञानिक पहलू। और इसलिए, फिर आपको एक समस्या है, कि आप किसे देखने जा रहे हैं, क्योंकि यह सिर्फ यह बाढ़ थी। मेरा मतलब है, आपने ब्राउनस्टोन पर वह लिंक देखा, हमारे पास प्राकृतिक प्रतिरक्षा में 91 अध्ययन थे। ठीक है, इससे पहले कि लोग ध्यान देना शुरू करें, हमें कितने लोगों की ज़रूरत है, 910?

गीगी फोस्टर:
देखिए, मेरा मतलब है, समस्या वहीं है। हाँ मुझे पता हे। इस दौरान तथ्यों और सबूतों की कोई कमी नहीं रही। दुर्लभ बात सामान्य ज्ञान रही है। और वास्तव में यह ऐसा कुछ नहीं है जिसे पूरा करने के लिए आपको पीएचडी करने की आवश्यकता है, यही कारण है कि हमने सबसे अधिक सार्थक देखा है, ट्रक वालों या मरम्मत करने वाले लोगों जैसे लोगों से, या ब्लू कॉलर श्रमिकों से आते हैं क्योंकि वे कर सकते हैं एक चूहे को सूँघो। इन लोगों के पास स्ट्रीट स्मार्ट हैं। और वास्तव में, पीएचडी प्रशिक्षण आपको केवल उपकरण देता है जो बेहतर तर्कसंगत बनाने में सक्षम होता है, कुछ शानदार तरीकों से, कुछ वास्तव में बेवकूफ, है ना?

और इसलिए, हाँ, मुझे लगता है कि यह जानते हुए कि ऐसा कहते हुए अध्ययन होने जा रहे हैं, यह कहना, बात कह रही है, यह जानना उपयोगी है कि कभी-कभी राजनीतिक कारणों से ऐसा होगा। सभी साथियों द्वारा समीक्षित अध्ययन सोना नहीं है। हर एक नहीं है। और यहां तक ​​कि अगर आप वास्तव में पूरी जानकारी और तकनीकी विवरण और गणित नहीं जानते हैं, जिसकी आपको किसी विशेष अध्ययन को समझने के लिए आवश्यकता है, तो आप अपनी नाक का उपयोग कर सकते हैं। आप अपने स्ट्रीट स्मार्ट का उपयोग कर सकते हैं और बस एक सामान्य व्यक्ति के रूप में आप जो पढ़ रहे हैं उसे समझने की कोशिश करें। और मुझे लगता है कि यह हममें से उन लोगों की जिम्मेदारी है जो उन तकनीकी लेखों में प्रवेश कर सकते हैं ताकि उन्हें उनके अनैतिक, बयानों और दावों और गलत अनुमानों पर बाहर कर सकें, क्योंकि अगर हम नहीं करेंगे, तो कौन करेगा?

जेफरी टकर:
सही बात है। और इसमें इतना समय लगता है और हम इसे डेढ़ साल से कर रहे हैं। हम इस पर दो साल और रहेंगे। हम इसमें पांच साल होने जा रहे हैं। गीगी, आज रात मेरे साथ आने के लिए और इस अद्भुत पुस्तक को लिखने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद, जो मुझे यकीन है कि समय की कसौटी पर खरी उतरेगी और इसलिए, आप गौरवशाली रहे हैं। इसलिए, आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

गीगी फोस्टर:
बहुत-बहुत धन्यवाद। धन्यवाद, जेफरी। आपके सभी समर्थन और आपकी असीमित ऊर्जा के लिए धन्यवाद। और जो सही और सत्य है उसके लिए धर्मयुद्ध करने की कोशिश कर रहा है।

जेफरी टकर:
धन्यवाद, गीगी। शुभ रात्रि।



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